Правила: заголовок темы должен кратко и понятно отражать ее суть, нельзя писать латиницей или заглавными буквами. Сообщение, ник, аватар не должны выделяться своими размерами или стилем написания от остальных, быть читабельными, написаны литературно и достаточно грамотно. ВНИМАНИЕ НА ФОРУМЕ ЗАПРЕЩЕНЫ СООБЩЕНИЯ, РАЗЖИГАЮЩИЕ РЕЛИГИОЗНУЮ ВРАЖДУ.
Отправлено: 13.04.08 20:44. Заголовок: Психология.Аналитическая психология.Смысл жизни человека.
Модель Юнга, как и модель Фрейда, состояла из трех частей. Первая и вторая части, «эго» и «личное бессознательное», во многом соответствовали аналогичным концепциям Фрейда, были личностным сознанием объективной действительности, и вместилищем образов, вытесненных из него. Однако приобретаемое «суперэго» Фрейда Юнг заменил общей для всех людей глубиной «коллективного бессознательного» и перенёс источник энергии личности, индивидуальность, туда. Коллективное бессознательное это океан энергии, содержащий весь опыт человечества в виде образов и символов. Наиболее энергичные из них Юнг называл архетипами. Архетипы, «высшие типы», это образ мудрого старца, проявляющийся в библейских пророках, образ отвратительной тени добропорядочного человека, проявляющийся в «Джекиле и Хайде» или бульварной хронике, образ Бога, проявляющийся в моментах типа «вот вошёл и всё собой озарил», и так далее. Архетипы это общие, универсальные для человечества образы, так или иначе проявляющиеся в жизни любого человека. Архетипы проявляются в частных, менее энергичных, но более конкретных типах. Взаимоотношения типов образуют типовые отношения, которые проявляются в общих фабулах, которые конкретизируются в сюжеты, произведения, и, в конце концов, проявляются в жизни определённых людей. По Юнгу, объективная реальность это лишь поверхность океана бессознательного, личностное сознание и личное бессознательное это лишь приповерхностный слой воды этого океана. Состояние и приповерхностного слоя и поверхности полностью определяется общими глубинными течениями, архетипы из них лишь самые мощные, устойчивые, и близкие человеческому сознанию. Развитие личности Юнг видел, как многоэтапный, зачастую, продолжающийся всю жизнь, процесс проявления индивидуальности, как уникального сочетания архетипов и образов. Первый этап этого процесса это всплывание отдельных составляющих личности из глубин коллективного бессознательного, фактически, поверхностное проявление различных архетипов. Затем всплывшие части объединяются в единую конструкцию, в которой различные архетипы проявляются различно, уникально для каждого человека.
Однако эта конструкция остаётся противоречивой и одним целым является лишь временно. Только если развитие продолжается, если растёт интеграция составляющих личности и их осознанность, уже во взрослого человека всплывает истинная целостность, самость, которая одновременно является и проявлением общего архетипа, и его уникальной индивидуальностью.
В этот момент поверхность океана исчезает, оказываясь лишь проявлением одного из образов. Всё становится океаном. Исчезает всякое деление. Нет добра, нет зла. Нет сознательного, нет бессознательного. Однако человек присутствует. Он целостен здесь, и этим отличается от ребёнка, который был целостен там, или от подростка или родителя, которые были целостны с, другими.
Ребёнок по Юнгу изначально в большей степени проявление коллективного бессознательного, чем бессознательного или сознательного своих родителей, тем более себя самого. Ребёнок «божественен», целостен с миром. Легко взаимодействуя с коллективным бессознательным, которым он сам является, ребёнок видит родителей скорее проекциями архетипов, чем реальными людьми, живёт скорее в «мире идей», чем в объективной реальности. Он целостен, но он целостен там.
Однако, затем, поскольку, в отличие от мира идей, объективность разграничена, ребёнок, посредством травмирующего опыта, который сам по себе является проявлением одного из архетипов, сознаёт, что он является отдельным объектом, ограниченным правилами объективной действительности. Становясь сознающим, он лишается целостности и покидает целостный мир идей, начиная видеть действительность однобоко, ассоциируя себя лишь с одной из двух противоположностей в каждом конкретном случае.
Этот опыт Юнг видел частично смягчающимся возможностью ребёнка идентифицировать себя с матерью, и, временно достигая целостности, ассимилировать негативные переживания или отводить их в сторону. Однако постепенно взаимодействие ребёнка и матери уменьшается, и ребёнок всё чаще оказывается в отсутствии гарантированной возможности восстановления целостности. Последующее половое созревание и социальное самоопределение лишь усугубляет однобокость до крайности, делая состояние подростка сложно выносимым и для него и для окружающих, по крайней мере, до тех пор, пока у него нет компенсации собственной крайности человеком другого пола, социальными и личными целями и достижениями. Подобную компенсацию, происходящую в сексуальной жизни и браке, в рождении детей и активной социальной жизни, Юнг называл «интеграцией». Однако интеграция в юности и ранней взрослости происходит лишь внешне. Подросток лишь время от времени целостен, и целостен он только с, другими. Внутренне он продолжает воспринимать себя и мир однобоко, между тем, внешние компенсаторные возможности объективно ограничены. Приобретение одних внешних компенсаций ограничивает возможность приобретения других, и, со временем, эта возможность уменьшается настолько, что человек приходит к «кризису среднего возраста», когда, при внешней видимости благополучия, она полностью прекращается. Результатом кризиса становится начало нового этапа жизни, этапа «индивидуации», приобретения мудрости, полноценной, свободной от внешней зависимости, внутренней интеграции, посредством которой, в конечном счёте, человек приходит к обретению самости, «самоосуществлению», проявлению в объективной действительности истинного себя, становится целостен здесь. Обобщая, по Юнгу индивидуальность проявляется в человеке лишь со временем. Изначально в самом человеке её почти нет. Она, будучи одним из духов целостного мира коллективного бессознательного, лишь созерцает, как одно из частных поверхностных проявлений этого мира, объективную действительность сознания, одним из объектов которой является ребёнок. Затем она «выныривает» в ребёнка, однако, проявляется в нём лишь частично, другой своей частью проявляясь во внешнем ребёнку объективном мире. Находящаяся в таком состоянии индивидуальность раздвоена, достигает целостности с собой и миром лишь время от времени, тогда, когда две индивидуальности, равно проявляющиеся в двух людях противоположного пола, образуют пару, или тогда, когда человек и его цель, в которых равно проявляется одна индивидуальность, приводятся ей друг к другу. Лишь наигравшись подобным образом в двойственность, сексуальность и успешность, индивидуальность перестаёт проявляться во внешнем мире и полностью концентрируется в самом человеке. До этого момента он является самим собой лишь частично, одной своей частью являясь проявлением себя, другими своими частями являясь проявлением индивидуальностей своих близких и возлюбленных, образами своих социальных устремлений, и так далее. После этого момента человек это он сам. Развитие личности и самоосуществление Юнг видел основным смыслом человеческой жизни, однако, в его трудах нет определённого ответа, почему и зачем индивидуальность проживает объективную жизнь и проходит этот, зачастую болезненный, путь. Самоосуществление индивидуальности просто одно из проявлений общего, всемирного движения, течения бытия без внешних по отношению к нему причин и следствий. Личность это Дао классической китайской философии. Это просто происходит. Так Карл Юнг построил относительно осмысленную позитивную модель и разрешил присущий классическому психоанализу конфликт индивидуального и общественного. Между общественными и индивидуальными желаниями просто нет противоречий, поскольку индивидуальные и общественные желания тождественны.
Отправлено: 13.04.08 20:44. Заголовок: Психология.Э.Фромм.Смысл жизни человека.
Фромм понимает жизнь как искусство. Человек может прожить жизнь хорошо или плохо, в зависимости от того, как он овладеет этим искусством. Показателем овладения тем или иным искусством являются плоды творчества. Если человек счастлив, то это основной индикатор умения жить. «Счастье (радость), доказательство частичного или даже полного воплощения «искусства жить». «Счастье – не дар богов», а результат собственной внутренней продуктивности Если человек счастлив, то это говорит о том, что «человек нашел ответ на проблему человеческого существования: он - в продуктивной реализации его возможностей, а тем самым одновременно – в единстве с миром, при сохранении, однако, целостности (и суверенности) собственной личности» «Счастье – величайшее из достижений человека; это реализация им как целостностной личностью продуктивного отношения к самому себе, и к окружающему миру» Обретения счастья внутри себя, гармония с собственным «я», стремление к самореализации - всё это признаки истинного бытия человека.
Порой люди впадают в иллюзию, считая, что они действуют в своих интересах, тогда как в «действительности они служат чему угодно, только не своим собственным интересам» , ставя приоритетом деньги, престиж, власть. Возводя в смысл жизни мнимые ценности, люди начинают жить для чего угодно, только не для себя.
Существование, по Фромму, есть «раскрытие специфических сил организма», т.к. «все организмы имеют врожденное стремление к актуализации заложенных в них возможностей» . Исходя из этого Э. Фромм, обозначает цель человеческой жизни, как раскрытие сил и возможностей индивида в соответствии с законами его природы.
Человек - экзистенциально одинок, заброшен во Вселенной. Он должен принять ответственность за самого себя и осознать, что обрести смысл жизни он может только собственными усилиями. Постигнуть смысл собственного бытия, человек может, лишь занимаясь «нашим главным делом- полным развитием наших сил, разумеется, в пределах законов экзистенции» «Если человек отважится взглянуть правде в глаза, он увидит, поймёт, что нет другого смысла жизни, кроме того, который он придаёт ей путем раскрытия своих сил в продуктивной, творческой жизнедеятельности…»
- «Человек» - сложная, семиступеньчатая, самоосознающая, трехипостасная организация духов. – Первенцы Творения Божьего –духи, занимающие следующую ступень после Бога-Духа – Сыны Божьи. "Человек" формируется духом, достигшим данного уровня развития. -Состоит из духа, души, тела. -Представляет собой школьно-учебную организацию множества духов различных уровней развития.
Отправлено: 16.04.08 15:20. Заголовок: Green пишет: Резуль..
Green пишет:
цитата:
Результатом кризиса становится начало нового этапа жизни, этапа «индивидуации», приобретения мудрости, полноценной, свободной от внешней зависимости, внутренней интеграции, посредством которой, в конечном счёте, человек приходит к обретению самости, «самоосуществлению», проявлению в объективной действительности истинного себя, становится целостен здесь. Обобщая, по Юнгу индивидуальность проявляется в человеке лишь со временем.
Все отлично, только что дает обретение Самости, индивидуация? Избавляет от страданий? И что по доктору Юнгу происходит после смерти у людей обредших Самость и у людей не обредших ее?
Отправлено: 16.04.08 15:49. Заголовок: Sky пишет: И что по..
Sky пишет:
цитата:
И что по доктору Юнгу происходит после смерти у людей обредших Самость и у людей не обредших ее?
"...я не берусь утверждать, будто непременно надо поверить, что смерть есть второе рождение и путь к загробной жизни. Но позволю себе напомнить, что существуют традиционные представления о смерти, недвусмысленно сформулированные всеми великими мировыми религиями. Мало того, можно считать, что большинство этих религий — не что иное, как сложные системы подготовки к смерти, и это подтверждает мою парадоксальную формулу: жизнь есть подготовка к последней цели, к смерти. Согласно самым крупным современным религиям, христианству и буддизму, смысл земного существования полностью раскрывается в конце жизни... ...Традиционное представление, выраженное религиями, совмещается, как мы видели, с моей парадоксальной формулой. Стало быть, коллективной душе человечества больше соответствует, по-видимому, такое понимание смерти, согласно которому она есть осуществление смысла жизни и ее доподлинная цель, а не всего лишь бессмысленное прекращение жизни..." К.Г. Юнг Душа и смерть
- «Человек» - сложная, семиступеньчатая, самоосознающая, трехипостасная организация духов. – Первенцы Творения Божьего –духи, занимающие следующую ступень после Бога-Духа – Сыны Божьи. "Человек" формируется духом, достигшим данного уровня развития. -Состоит из духа, души, тела. -Представляет собой школьно-учебную организацию множества духов различных уровней развития.
Теория, это хорошо, но Бог не "живет" в уме, ум это и есть то, что мешает познать Бога. Словами нельзя передать истину, но можно указать на неё..
цитата:
Осюда и смысл: - учиться, - познавать истину!
Христос говорил "разве не говорил я вам: вы - боги", а чему можно учится богам? )) Конечно это в прямом смысле не так, хотя и так.. - Мы боги, но мы "забыли" об этом, и нас нельзя назвать богами, потому что мы не знаем о том, кем мы на самом деле являемся.. Это всё к тому, что учится нам нечему, вся истина нам известна, но она существует в нас неосознанно. Например, многие люди находятся в исканиях, они не согласны со многими убеждениями, но они и не знают как правильно.. Но вдруг, однажды, они узнают что-то, чего они раньше не знали, но они с этим согласны!! Откуда им знать что то, что они узнали - правильно? - Это и есть наши неосознанные знания, но мы не можем их осознать, пока эти знания не обретут форму в понятных словах.. :)
Уважаемый Гарик Прошу указать, где конкретно я писал то, что Вы здесь, якобы от моего имени, процитировали. И если Вы не найдете у меня этих слов (а Вы их не найдете!), то прошу принести мне свои извинения. Надеюсь, что Вы сделали это не намеренно. Рекомендую в дальнейшем быть внимательнее к собственным словам. Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении, Odissey
Надеюсь, что Вы сделали это не намеренно. Рекомендую в дальнейшем быть внимательнее к собственным словам.
Не намеренно, конечно же. Простите если что не так. Я еще не научился как следует пользоваться форумом. Сейчас исправлю. З.Ы. А как удалить мое сообщение?
Интересно, а для чего же тогда Бог наделяет человека умом? Выходит вовсе не мешает ум человеку, раз он есть. :)
Совершенно правильное замечание! Что-то в последнее время стало модно пренебрежительно относиться к человеческой разумности. Но надо ведь понимать, что без разумности (без ума) мы - не люди, а животные! Биологическое название человека - "Homo sapiens". Homo - это всего лишь человекообразное существо, примат, обладающий бипедией и еще некоторыми биологическими особенностями. А суть человека - во втором названии - "разумный". Гарик прав: если бы Богу не нужно было разумное существо, он бы его и не создавал, а ограничился бы животными - вон их сколько разных бегает, летает и плавает! Ан нет - понадобился сапенс. Стало быть - неспроста!
Отправлено: 05.05.08 21:35. Заголовок: Хотел ответить в оче..
Хотел ответить в очередной раз на этот вопрос , но вдруг передумал.Вместо этого выкладываю фрагмент переписки , может чтото в этом кто нибудь и найдёт...
Stranger - Моя любимая тема о смысле жизни...Но уже ломает в сотый раз одно и тоже... netlife - да. это мне тоже знакомо и понятно netlife - одно и тоже netlife - но ведь ничего нового придумать уже нельзя) Stranger - А всё уже известно , просто те , кто задаются этим вопросом неспособны принять правду netlife - правда... netlife - такого рода правда не может быть одной для всех) netlife - ты же сам так говорил) Stranger - И может и не может Stranger - Всегда есть общность и различия netlife - безусловно, есть, но почему ты считаешь, что ты знаешь правду, а они нет? netlife - боъективно только то, что ваши мнения расходятся) Stranger - Сложный вопрос... Stranger - То что я знаю на самом деле не новость , просто те , кто ищут ответ на этот вопрос имеют ограничения , которые сами создали , а правда именно в том что выходит за рамки этих ограничений.Весьма вероятно , что эти ограничения созданы специально для защиты от правды и смысл такого поиска смысла в том , чтобы не найти. netlife - да ну...хотчешь сказать, что правда намеренно скрывается? Stranger - Способ разочароваться и снять с себя всякую ответственность на том основании , что смысла не существует Stranger - Правда не скрывается , но слепой не может видеть , и зрячий не увидит , если не захочет открыть глаза Stranger - Ответы существуют уже тысячи лет , их уже давно нашли , просто большинство не хотят принимать это , они хотят найти оправдание своей бездеятельности Stranger - ...И я сам много раз проходил мимо этих ответов , они небыли сокрыты , просто я не мог их воспринять netlife - а зачем искать ей оправдания? если я не хочу ничего делать, я так и скажу, что не хочу Stranger - Это всё в сущности невроз в той или иной степени.Внутренние конфликты очень глубоко вытесненные и не осознаваемые Stranger - Я в этой теме ещё изрядно плаваю , щас вторую книгу начал читать , уже становится понятнее netlife - главное - стремление разобраться netlife - кто ищет тот найдёт Stranger - Это точно... Stranger - Эту переписку и нужно наверное в тему смысла жизни запостить... netlife - попробуй) netlife - тока думаешь поймут?) netlife - обосрут и скажут что мы лохи) netlife - есть там такие товарисчи) Stranger - Не знаю , всё может быть.А критика-хорошо , выявит слабые стороны моей версии и тем укрепит её(или быть может опровергнет хотя я не верю в это
Отправлено: 05.05.08 22:22. Заголовок: Stranger пишет: А к..
Stranger пишет:
цитата:
А критика-хорошо , выявит слабые стороны моей версии и тем укрепит её(или быть может опровергнет хотя я не верю в это
А версия-то в чём? Не лучше было бы вместо этой переписки с обсуждением тупости и лицемерия нас, грешных, тут присутствующих, в двух словах изобразить Вашу версию? Если она, конечно, есть... Может, мы не такие уж тупые, и все-таки постигнем глубИны Вашей мысли?
Stranger - Моя любимая тема о смысле жизни...Но уже ломает в сотый раз одно и тоже... netlife - да. это мне тоже знакомо и понятно netlife - одно и тоже
Да бросьте вы..одно и тоже. Неужели всё так скучно? :)
цитата:
Stranger - Ответы существуют уже тысячи лет , их уже давно нашли , просто большинство не хотят принимать это , они хотят найти оправдание своей бездеятельности
Нашел кто? Я не нашел. :)Может не нашел также дядя Вася с первого подъезда или тетя Маня со второго. Потому ответы нужны именно свои, чтобы как раз НЕ БЫТЬ бездеятельным. И уж вовсе поиски СВОЕГО ответа никак не являются никаким оправданием себя самого в собственной бездеятельности. :)
цитата:
Stranger - Я в этой теме ещё изрядно плаваю , щас вторую книгу начал читать , уже становится понятнее
Отправлено: 08.05.08 02:19. Заголовок: Тема конечно весьма ..
Тема конечно весьма интересная , но когда отвечаеш на неё десяток раз интерес уступает место скуке.
Про книгу конечно выглядит забавно , но в данном случае речь шла о теме неврозов и книге K. Horney(психоаналитик с мировым именем) о них , а не о теме смысла жизни конечно. ____________________________________________________________________________________________________ А теперь попытаюсь кратко изложить концепцию смысла жизни как её понимаю я.
Прежде всего скажу , что невозможно дать односложный ответ на этот вопрос , далее станет ясно почему. Мне представляется , что вопрос о смысле гораздо важнее , чем ответ на него.Как искатель смысла жизни в прошлом , я имею представление о некоторых процессах и причинах этого явления.Во первых спросим КТО задаётся этим вопросом?Из моих наблюдений и личного опыта могу сделать вывод , что это люди неудовлетворённые своей жизнью , скорее пессимисты , чем оптимисты , а счастливые люди , как правило , не проявляют значительного интереса к этой теме.Возникает резонный вопрос , почему люди позитивные , живущие полной жизнью не задаются этим вопросом?Ответ в том , что им не нужен никакой высший смысл и никакая глобальная задача чтобы наслаждаться жизнью и брать от неё то , что им нужно.Фактически они имеют смысл и цель жизни.Люди же неспособные на простое наслаждение жизнью по сути невротики , они не могут добиваться своих целей , поскольку ядро невроза составляет конфликт противоположных побуждений , который не может быть разрешён простым выбором какой-либо одной тенденции и получается как в известной басне Крылова.Поскольку невротик неспособен добиваться своих целей(чем меньше способность к достижению - тем выше планка , и это усугубляет невроз) им нужна защита от беспомощности.Одной из таких защит является оправдание своего бездействия , рационализация.Как правило беспомощность частично или полностью вытесняется и процесс рационализации бессознателен , поэтому невротик и не осознаёт что он не ищет ответ на самом деле , а задаёт вопрос , на который нет ответа , чтобы оправдать этим свою бездеятельность.Поскольку невротик не заинтересован найти ответ на этот вопрос(ибо вопрос защищает его от чувства беспомощности и , если ответ найдется ему придётся искать новый способ защиты) любой ответ будет им отвергнут.Отсюда вытекает главный вывод: невротик , ищущий смысл жизни не может его найти в принципе , до тех пор , пока не изменится сам.
(*к сожалению подробное изложение темы неврозов имеет огромный обьём , да и моё знание этого предмета явно уступает профессионалам в этой области , приведено максимально сжато и без пояснений , также возможны некоторые неточности , не влияющие на концепцию в целом.)
Возращаясь к вопросу смысла жизни , теперь представляется очевидным что это по сути и не вопрос , а реакция психики человека на его неумение жить.
А смысл жизни , на самом деле , в самой жизни , в её продолжении и радости бытия.Наслаждение самим процессом , а не результатом , ибо результат для всех один и тот же.Нет никакой другой высшей цели и никакого глобального смысла.Если угодно , можно сказать что смысл в свободе воле , свободе заниматься тем , что приносит радость.Даже рассуждая логически: если бы некая высшая сущность поставила бы перед нами определённую задачу - вероятно бы она нам об этом бы сообщила , ибо иначе мы бы её не выполнили.Есть большие сомения , что вам бы понравилось следовать воле некоего верховного диктатора , и даже если , к примеру , сам господь Бог спустился бы вдруг на землю и продеклорировал что смысл жизни в служении ему(например) , наверняка многие , задающиеся этим вопросом не приняли бы этот ответ.Если и есть некая жизнеобразующая сущность , но нам следует от всей души поблагодарить её за этот бесценный дар свободы , который нам дан , но , вопреки здравому смыслу , мы этой свободой воспользоваться не можем и многие обратили дар в проклятье , не сумев найти своей жизни достойное применение самостоятельно.
Есть большие сомения , что вам бы понравилось следовать воле некоего верховного диктатора , и даже если , к примеру , сам господь Бог спустился бы вдруг на землю и продеклорировал что смысл жизни в служении ему(например) , наверняка многие , задающиеся этим вопросом не приняли бы этот ответ.
Представьте себе,что для 1,5млрд. мусульман в этом нет никаких сомнений,и они именно в это верят,и "следуют воле этого диктатора",который,по их мнению,написал Коран.Вот текст из Корана:
«Я сотворил джиннов и людей только для того, чтобы они поклонялись Мне. Я не хочу от них никакого удела и не хочу, чтобы они кормили Меня. Воистину, Аллах является Наделяющим уделом, Обладающим могуществом, Крепким». (Рассеивающие прах, 56-58)
Можете дать психологический портрет верующих в это?
Отправлено: 08.05.08 12:09. Заголовок: Adam пишет: Я сотво..
Adam пишет:
цитата:
Я сотворил джиннов и людей только для того, чтобы они поклонялись Мне. Я не хочу от них никакого удела и не хочу, чтобы они кормили Меня. Воистину, Аллах является Наделяющим уделом, Обладающим могуществом, Крепким». (Рассеивающие прах, 56-58)
смотря что подразумевается под этим. Если сотворил, чтобы поклонялись, а они некоторые не поклоняются, значит сбой какой-то что ли? (внутреннее противоречие):) может в слово поклонялись вложен смысл Любили, познавали?
Возникает резонный вопрос , почему люди позитивные , живущие полной жизнью не задаются этим вопросом?Ответ в том , что им не нужен никакой высший смысл и никакая глобальная задача чтобы наслаждаться жизнью и брать от неё то , что им нужно.Фактически они имеют смысл и цель жизни.
Что значит полная жизнь? Разве полная жизнь не включает и духовный аспект? как раз поиск смысла жизни,индвидуация по Юнгу - это и есть трансцедентальный выход из невроза(которому в современном обществе стандартизации и давления на психику подвержены все), примеров таких Юнг приводил в своих трудах достаточно
Отправлено: 08.05.08 17:57. Заголовок: Adam пишет: Предста..
Adam пишет:
цитата:
Представьте себе,что для 1,5млрд. мусульман в этом нет никаких сомнений,и они именно в это верят,и "следуют воле этого диктатора",который,по их мнению,написал Коран.Вот текст из Корана:
Если человек верит во что то - это ещё не означает что предмет его веры действительный факт(истина) , а не обычное невежественное мнение того , кто сочинил это писание.Вопросы религии меня не очень интересуют , по причине чрезвычайно поверхностного их понимания большинством адептов , иными словами большинство из этих людей просто фанатики , не умеющие думать своим умом , и это весьма печально.То , что эти люди фанатично верят , также не означает и то , что они искали смысл жизни и нашли его в своей вере.Очевидно , что большинству из них религия была просто навязана их культурой. Sky пишет:
цитата:
смотря что подразумевается под этим. Если сотворил, чтобы поклонялись, а они некоторые не поклоняются, значит сбой какой-то что ли? (внутреннее противоречие):) может в слово поклонялись вложен смысл Любили, познавали?
Вы полагаете , что человек в силах нарушить Божий план(если конечно он существует)?Сложно говорить о том , что действительно говорилось и какое изначально это имело значение , поскольку учение , как и все прочие было за тысячелетия извращено до неузнаваемости.
Впрочем эти и подобные вопросы считаю несущественными в рамках данной темы , не хотелось бы тратить на них время. _______________________________________________________________________________________________________________ Sky пишет:
цитата:
Что значит полная жизнь? Разве полная жизнь не включает и духовный аспект?
Этот вопрос весьма интересен и неоднозначен.Конечно хочется сказать что безусловно включает , но прежде следует выяснить что вы понимаете под "духовным аспектом".Вопрос смысла жизни , по приведённым выше причинам , нельзя считать таковым , поскольку это в своей сути никакой не вопрос , а всего лишь психическая реакция человека на определённые обстоятельства жизни.
Что такое полная жизнь , я полагаю , представляет каждый , однако , если нужны пояснения - в моём представлении это жизнь человека , занимающегося тем , что приносит ему радость и удовлетворение , человека не боящегося совершать ошибки , но умеющего и не боящегося их исправлять , человека не совершенного , но стремящегося стать лучше и добиться поставленных им же самим целей , человека свободного духовно от любых ограничений , проще говоря счастливого человека.Но такой человек (если он существует) никогда бы не задумался о смысле жизни , ибо он сам способен его создавать.
Относительно трудов Карла Юнга по этому предмету ничего не могу сказать , поскольку не знаком с ними.То , что я узнал пришло ко мне не из литературы , а в виде озарения.
По вопросу свободы воли отвечу в соответствующей теме , если будет что сказать.
Отправлено: 09.05.08 00:11. Заголовок: Возникает резонный в..
цитата:
Возникает резонный вопрос , почему люди позитивные , живущие полной жизнью не задаются этим вопросом?.
Не совсем так. Скорее такие "позитивные" люди, просто не задают такой вопрос о смысле открыто. Потому его просто не слышно. Это несколько не вопрос даже. Это и вопрос и ответ в одном лице. :)
цитата:
Ответ в том , что им не нужен никакой высший смысл и никакая глобальная задача чтобы наслаждаться жизнью и брать от неё то , что им нужно
Высший смысл - это несколько интимное для каждого человека. И отвергая свое высшее можно лишиться настоящего. Поэтому сама высшая цель является в таком случае неким бесконечным продолжением нашего настоящего. Нашего так сказать существющего здания, бытия. Чтобы развиваться и БЫТЬ в своем настоящем - нужно иметь свое высшее, будущее. И твердо стоять в своем прошлом. Подобная линейная связь: прошлое - настоящее - будущее, перестает в таком случае выглядеть разорванной. Если привести такое сравнение, то линия замыкается в окружность, становясь неразрывной, единой. Бесконечная линия - это бесконечно большая окружность. Можно и более развить эту тему.. Если линия это мужское, член. То окружность это женское. Бесконечная линия превращается в окружность. Мужчина всегда приходит к женщине, а женщина всегда вмещает в себе мужчину. И одно от другого неотделимо. Точно также и высшее человека и его низшее продолжаются друг в друге, образуя целое, т.е. самого человека, его настоящего.
цитата:
Фактически они имеют смысл и цель жизни.Люди же неспособные на простое наслаждение жизнью по сути невротики , они не могут добиваться своих целей , поскольку ядро невроза составляет конфликт противоположных побуждений , который не может быть разрешён простым выбором какой-либо одной тенденции
На самом деле, в том, что человек внутренне разделяет мир на противоположности - ничего плохого нет. Таким образом человеком познается внутренняя суть, качество, смысл целостной вещи, состояния, чувства, да чего угодно. Конфликт возникает от того, что человеком принимается какое либо одно положение этой дуальности его восприятия действительности. При том, что другое противоположное состояние, внутренне человеком не принимается. Конфликт перестает существовать, когда человек принимает в себе внутренне обе противоположности. И когда происходит их соединение, то возникает понимание их целостности.
цитата:
Поскольку невротик неспособен добиваться своих целей(чем меньше способность к достижению - тем выше планка , и это усугубляет невроз) им нужна защита от беспомощности.Одной из таких защит является оправдание своего бездействия , рационализация.Как правило беспомощность частично или полностью вытесняется и процесс рационализации бессознателен , поэтому невротик и не осознаёт что он не ищет ответ на самом деле , а задаёт вопрос , на который нет ответа , чтобы оправдать этим свою бездеятельность.Поскольку невротик не заинтересован найти ответ на этот вопрос(ибо вопрос защищает его от чувства беспомощности и , если ответ найдется ему придётся искать новый способ защиты) любой ответ будет им отвергнут.Отсюда вытекает главный вывод: невротик , ищущий смысл жизни не может его найти в принципе , до тех пор , пока не изменится сам
. Я бы сказал, что пока не признает в себе свою слабость, которую он так тщательно прикрывает своими ограничивающими убеждениями. Но опять же, для такого человека не остается ничего бесполезного в его поведении. Таким образом он познает свою слабость и обретает силу. :)
цитата:
Возращаясь к вопросу смысла жизни , теперь представляется очевидным что это по сути и не вопрос , а реакция психики человека на его неумение жить
Это просто урок . У каждого он свой. И у каждого человека есть свои слабые и сильные стороны, которые он познает, разделив внутри себя мир надвое, чтобы выявить...смысл. :)
цитата:
А смысл жизни , на самом деле , в самой жизни , в её продолжении и радости бытия.Наслаждение самим процессом , а не результатом , ибо результат для всех один и тот же.Нет никакой другой высшей цели и никакого глобального смысла.
Согласен. Но чтобы это понять - нужно сначала обозначить его противоположности. Верх - низ, прошлое - будущее, мужчина и женщина и т.д.. Помните в Евангелие от Филиппа? "..каждому предстоит начать с того, чтобы разделить всё это в себе.." :)
Отправлено: 11.05.08 02:12. Заголовок: Гарик пишет: Не сов..
Гарик пишет:
цитата:
Не совсем так. Скорее такие "позитивные" люди, просто не задают такой вопрос о смысле открыто. Потому его просто не слышно. Это несколько не вопрос даже. Это и вопрос и ответ в одном лице. :)
Я полагаю , что у них нет необходимости в подобном вопросе , потому что для них все дороги открыты , они свободны и не стоят на месте , а когда динамически обновляешся ты уже растёшь и приближаешься к истине , но не пассивной мыслью , а активным действием.И здесь уже нет никакого невроза , поскольку нет беспомощности , а есть действие и достижение. Гарик пишет:
цитата:
Высший смысл - это несколько интимное для каждого человека. И отвергая свое высшее можно лишиться настоящего. Поэтому сама высшая цель является в таком случае неким бесконечным продолжением нашего настоящего. Нашего так сказать существющего здания, бытия. Чтобы развиваться и БЫТЬ в своем настоящем - нужно иметь свое высшее, будущее. И твердо стоять в своем прошлом. Подобная линейная связь: прошлое - настоящее - будущее, перестает в таком случае выглядеть разорванной. Если привести такое сравнение, то линия замыкается в окружность, становясь неразрывной, единой. Бесконечная линия - это бесконечно большая окружность. Можно и более развить эту тему.. Если линия это мужское, член. То окружность это женское. Бесконечная линия превращается в окружность. Мужчина всегда приходит к женщине, а женщина всегда вмещает в себе мужчину. И одно от другого неотделимо. Точно также и высшее человека и его низшее продолжаются друг в друге, образуя целое, т.е. самого человека, его настоящего.
Не вполне ясно , что вы пытались этим сказать , предполагаю , что вы заимствовали мысль , но до конц сами не постигли её значение.На мой взгляд нет никакого прошлого и нет никакого будущего , а есть лишь единственный миг - бесконечное настоящее.Относительно мужского и женского начал - совершенно ясно , что они присутствуют оба в каждом человеке , независимо от его пола.По некоторым сведениям для гармоничного развития соотношение этих начал должно быть равным , впрочем это не подкреплено какими-либо аргументами , хотя , подозреваю , что так и есть. Гарик пишет:
цитата:
На самом деле, в том, что человек внутренне разделяет мир на противоположности - ничего плохого нет. Таким образом человеком познается внутренняя суть, качество, смысл целостной вещи, состояния, чувства, да чего угодно. Конфликт возникает от того, что человеком принимается какое либо одно положение этой дуальности его восприятия действительности. При том, что другое противоположное состояние, внутренне человеком не принимается. Конфликт перестает существовать, когда человек принимает в себе внутренне обе противоположности. И когда происходит их соединение, то возникает понимание их целостности.
Я и не утверждал обратного.Двойственная природа ума вполне понятна: для того , чтобы познавать нужно разделять всё на составляющие.Во первых нужно отделить себя от обьекта , а во вторых для анализа необходимы крайние противоположности для измерения количественных и качественных показателей.Однако ум не есть наша сущность , а лишь только инструмент , данный для познания , и за его пределами нет разделения и двойственности мира , а только бесконечное единство жизни.Относительно конфликта согласен , он неизбежен при приятии одной противоположности с неизменным отторжением другого полюса , если же воспринимать противоположности как одно ЦЕЛОЕ не может быть никакого конфликта , ибо нет никаких конфликтующих сторон. Гарик пишет:
цитата:
Я бы сказал, что пока не признает в себе свою слабость, которую он так тщательно прикрывает своими ограничивающими убеждениями. Но опять же, для такого человека не остается ничего бесполезного в его поведении. Таким образом он познает свою слабость и обретает силу.
В принципе можно сказать и так(хотя формулировка весьма туманная).Безусловно его опыт не будет бесполезным , поскольку дорога делает человека , а не пункт назначения.Человек , самостоятельно нашедший выход из невроза гораздо сильнее и осознаннее человека , у которого невроза никогда не было.Здесь кстати два утверждения: "Знание - Сила" и "Знание Освобождает"(И истина сделает вас свободными). Гарик пишет:
цитата:
Это просто урок . У каждого он свой. И у каждого человека есть свои слабые и сильные стороны, которые он познает, разделив внутри себя мир надвое, чтобы выявить...смысл.
Да , это урок , и у каждого действительно свой , но на протяжении жизни уроков нам даётся великое множество и далеко не всегда удаётся понять их значение , к сожалению.Как человек постигнувший несколько уроков хочу заметить , что это великое благо.Осознание даёт чувство счастья и благодарности жизни , доверия ей.Я предполагаю , что то , что нами усваиваются лишь немногие уроки не есть ошибка жизненного плана , а скорее просто подготовка перед тем уроком , который мы наконец усваиваем только благодаря предыдущим неудачным опытам. Гарик пишет:
цитата:
Согласен. Но чтобы это понять - нужно сначала обозначить его противоположности.
Это так , сначала разделить , а потом снова прийти к единству , ибо единство изначальное основано на невежестве , а ЕДИНСТВО конечное есть мудрость и постижение ИСТИНЫ , ибо к нему приходишь с огромным накопленным опытом.
Отправлено: 20.05.08 23:47. Заголовок: Как хорошо вы здесь ..
Как хорошо вы здесь друг другу поддакиваете, уважаемые, но ваш консенсус еще не означает истину. Люди, которые не задумываются о смысле жизни - это, как бы помягче, - не совсем люди. Это только заготовки, биомасса для создания человека, а человеком "двуногое без перьев" становится именно в тот момент, когда начинает задумываться о смысле своей жизни. Сейчас почему-то в России модно повторять зады буржуазной пропаганды о неких "позитивных", то есть благополучных людях, умеющих хорошо устроиться в земной жизни (кстати на Западе этот буржуазно-протестантский "идеал" уже давно разоблачен и не пользуется авторитетом в кругах интеллектуальной элиты: все понимают, что это всего лишь обманка для бедных, чтобы заставить их лучше трудиться и меньше думать). Но эти "позитивные" - не что иное как сытые животные (притом, что сытость эта сама по себе кратковременна и обманчива). Такие "позитивные" были и во времена Иисуса, и он постоянно полемизировал с ними, противопоставляя иллюзорное замное благополучие - вечному благу "Царства Небесного". Да, можно называть думающих о смысле жизни невротиками, сумасшедшими и другими медицинскими терминами. Так невежественные обыватели во все времена относились к пророкам, напоминавшим о смыле человеческой жизни, а в древние времена частенько и убивали их. Вот и Иисуса распяли вовсе не преступники и садисты - нет, благонамеренные "позитивные" люди, - за то, что он мешал им наслаждаться их "позитивным" мещанским уютом. Но дело то все в том, что общество вперед двигают именно эти неудолветворенные настоящим его состоянием "невротики", а не "позитивные" и благополучные существа о двух ногах. Не будь таких "невротиков" - мы бы и по сей день жили на деревьях и вычесывали друг у друга блох.
Люди, которые не задумываются о смысле жизни - это, как бы помягче, - не совсем люди
Люди всякие нужны, люди всякие важны. И такие, которые задумываются о смысле жизни, и такие, которые задумываются о других вопросах, и такие, для которых думание не является главным делом. Odissey пишет:
цитата:
благополучных людях, умеющих хорошо устроиться в земной жизни
Эрих Фромм хоршо пишет об этом в книге "Иметь или быть".
Отправлено: 24.05.08 01:27. Заголовок: Vinny пишет: Люди в..
Vinny пишет:
цитата:
Люди всякие нужны, люди всякие важны. И такие, которые задумываются о смысле жизни, и такие, которые задумываются о других вопросах, и такие, для которых думание не является главным делом.
Согласен, нужны и те и другие. Даже более того - тех, кто задумывается, не нужно много, они всегда составляли и будут составлять в обществе меньшинство, но это то меньшинство, которое двигает все общество вперед по пути развития. Эти люди - та самая "соль земли", о которой говорил Иисус. Здесь, видите ли, дело выбора, какую категорию (или какое состояние) для себя избрать. Но при этом надо отдавать себе отчет, что настоящий полноценный (в полном смысле слова) человек - это тот, кто задумывается. А остальные составляют как бы сырье, заготовку, необходимую для производства полноценных людей. Так что выбор всегда имеется, кем быть. Конечно, кому-то надо и биомассой служить - без почвы ведь и цветы не растут.
Отправлено: 24.05.08 12:09. Заголовок: To Odissey: На Истин..
To Odissey: На Истину мы не претендовали , всего лишь каждый выразил своё мнение , а то , что они у нас с Гариком отчасти совпали говорит о некотором сходном опыте и не более того.
Прежде всего вы неверно поняли то , что мы подразумевали под термином "человек позитивный".Я под сим понимаю не человека , хорошо адаптированного и духовно бедного , не того человека , которого принято называть "успешным" , хотя успех и хорошая социальная адаптация не исключаются.Вы называете их "биомассой" , что позволяет вас чувствовать фальсифицированное превосходство над ними , но это не более чем мания величия как один из "симптомов" невроза. Однако вы не берёте в расчёт(что и не удивительно) , что эти люди были такими не всегда , им изначально не была дана эта позитивность(весьма вероятно , что им было дано даже меньше , чем остальным) , многие прошли через ад , прежде чем нашли верное направление.Изначальный оптимизм основан на невежестве и обычно длится недолго , но достижение гармонии с миром , путь к которой проходит через страдание и тот , кто смог его пройти и не сдался заслуживает всё то , что он получит.
Я ни в коей мере не утверждал , что негативисты , пессимисты , фаталисты и прочие неудовлетворённые люди плохи или не нужны , отнюдь!Именно они и являются претендентами на гармонию и счастье , если смогут пройти свой путь и выстоять.
А касаемо "думающих о смысле жизни" - думать можно по разному.Если это "думанье" фиктивное и служит лишь оправданием своего бездействия - такого человека нельзя назвать развитым духовно , но если такое думанье принесёт пользу в конечном счёте , поможет найти выход , а не усугубит невроз - это очень хорошо и полезно(хотя вопрос смысла жизни в этом никак не поможет).
Отправлено: 24.05.08 23:44. Заголовок: Odissey пишет: Но п..
Odissey пишет:
цитата:
Но при этом надо отдавать себе отчет, что настоящий полноценный (в полном смысле слова) человек - это тот, кто задумывается. А остальные составляют как бы сырье, заготовку, необходимую для производства полноценных людей.
Отправлено: 25.05.08 15:34. Заголовок: Vinny , вы все поста..
Vinny , вы все поставили с ног на голову. Фашизм - это когда призывают не задумываться ни о чем, в том числе о предназначении человека, о его отношению к Богу и т.д. Фашизм появляется там, где люди перестают осознавать в качестве смысла своей жизни исполнение воли Бога. А поскольку "свято место пусто не бывает", на место Бога в их мировоззрении тут же утверждается некий кумир, лидер, вождь, фюрер, дуче. И они начинают исполнять его волю. Так что, выдвигая утверждения, всегда думайте: на чью мельницу вы льете воду? Каковы могут быть последствия?
Фашизм - это деление людей на полноценных и неполноценных, необходимых и бесполезных.
Вас кто-то неправильно проинформировал. Фашизм - это наоборот, объединение всех вокруг вождя, невзирая на пол, возраст, вероисповедание, социальное положение и другие различие. От латинского "фасция", что значит - "пучок или вязанка прутьев". А деление людей встречается во многих сферах жизни, и прежде всего - в религиозной. Ведь, например, христиане, делили людей на христиан и язычников, с которыми вели непримирмую войну на полное уничтожение. Когда побили всех язычников - взялись за мусмульман. Потом настал черед евреев, потом - еретиков, когда не осталось еретиков, начали жарить ведьм, когда ведьм не хватило - в ход пошли ученые. Да и внутри христианства имеется деление: православные называют католиков чуть не еретиками (из-за филиокве), католики - православных - схизматиками, и те и другие очень не любят протестантов (вспомните Варфоломеевскую ночь!). А апостол Павел делил людей на духовных, душевных и телесных, причем последние две категории полагал не совсем полноценными людьми. Скажите: св. Павел тоже по-вашему - фашист? А сторонники православия?
Это Вас неправильно информировали. Немецкие фашисты делили людей на полноценных (арийцев) и бесполезных (евреев, цыган и проч.). Неполноценным никто не предлагал группироваться вокруг фюрера.
Приведите цитату в которой апостол Павел называл людей неполноценными, недочеловеками, подлежащими уничтожению. А идейная борьба не утверждает неполноценности и бесполезности оппонентов, хотя мне далеко не всегда нравятся методы, которыми она ведется.
Давайте уж действовать в порядке поступления запросов. Сначала вы приведите цитату, в которой я призывал к уничтожению людей, пусть даже неполноценных (то есть не до конца сформировавшихся, не начавших задумываться о смысле своей жизни, то есть о своем отношении к Богу). Может быть, это позволит погасить это беспочвенное препирательство, разгоревшееся на пустом месте. Ей-Богу, жалко тратить на это время - его ведь так мало осталось
Мне представляется , что вопросы межнациональной розни к смыслу жизни не очень относятся , не так ли , Дамы и Господа? ;)
Ну, я допускаю, что для кого-то и это может быть смыслом жизни . Мне лично эта тема вообще не близка, я считаю национальную рознь постыдным пережитком первобытного сознания. А вот с точки зрения раскрытия заявленной темы вообще бы штрафовал за попытки увести разговор в сторону от рассматривемой проблемы. Этак нам целой жизни не хватит, чтобы узнать, есть ли в ней смысл, или нет никакого
Отправлено: 01.06.08 00:36. Заголовок: Vinny пишет: К унич..
Vinny пишет:
цитата:
К уничтожению Вы пока не призывали
Благодарю за признание, выходит, Ваше обвинение оказалось, как бы это помягче, несоответствующим фактам. Стало быть, святой Павел может отдыхать - не будем у него искать соответствующих призывов. Vinny пишет:
цитата:
Вы писали, что есть люди, бесполезные для человечества
И тут Вы, однако, погорячились. Я писал как раз прямо противоположное: Odissey пишет:
цитата:
Конечно, кому-то надо и биомассой служить - без почвы ведь и цветы не растут.
Так что и это обвинение прошу отозвать как несостоятельное. Vinny пишет:
цитата:
Для кого? Для полноценных людей или бесполезных?
Для любых. Как я уже подчеркнул выше, бесполезных людей нет. Каждый по-своему полезен: кто в качестве почвы ("земли"), кто в качестве "соли земли". Но цель у всех общая, поскольку это не цель отдельного человека, а цель всего человеческого вида, как верно сказал Stranger
Отправлено: 24.06.08 19:13. Заголовок: Джон Ли пишет: Кто ..
Джон Ли пишет:
цитата:
Кто судит и каковы мерила полезности?..
Очень верно подмечено. Судить о полезности или бесполезности людей может только Тот, кто их создал. Когда это начинают делать люди, начинается охота на ведьм, взаимные обвинения в ереси и прочие безобразия.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума