Отправлено: 11.05.08 02:44. Заголовок: О полезности философии

У меня вызывает сомнение полезность философии. Тема провокационная , однако таково моё мнение.
Соображения , из которых сделан сей вывод следующие: во первых давайте определимся что дала нам всем философия и что хорошего сами философы нам оставили?Сделали ли они хоть кого-нибудь счастливыми и дали ли хоть кому-нибудь цель жизни?Если спросить меня - нет.Весь предмет философии представляет из себя праздное мыслеобразование , которое нельзя никак использовать на практике , которое не делает мир лучше , не помогает людям обрести счастье или цель жизни.Вместо этого философские рассуждения представляют форму бегства от реальности , предлог , чтобы не жить , а только быть наблюдателем жизни.

 Отправлено: 11.05.08 21:17. Заголовок: Дорогой о Господе St..

Дорогой о Господе Stranger!

цитата:

Сделали ли они хоть кого-нибудь счастливыми и дали ли хоть кому-нибудь цель жизни?

Да.
Например, религиозная философия очень увлекательна и полезна.

Возьмите того же Блаженного Августина, ну не гений ли? - Как он верно взывает ко Господу:"Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе"

цитата:

Вместо этого философские рассуждения представляют форму бегства от реальности , предлог , чтобы не жить , а только быть наблюдателем жизни.

А "жизнь" - это как по-Вашему?
Как большевики учили: "нам разум дал стальные руки-крылья, а вместо сердца пламенный мотор"?

цитата:

Весь предмет философии представляет из себя праздное мыслеобразование , которое нельзя никак использовать на практике , которое не делает мир лучше , не помогает людям обрести счастье или цель жизни.

Смотря что считать целью жизни.
Если чисто животное существование, тогда философия не нужна. Увы...
А если человек станет глубоко задумываться над собой, тогда и возникнут философские размышления.


Хотя сама философия, конечно, не может дать человеку главного - вечной жизни. Её цель привести человека к Источнику таковой жизни - Богу.

 Отправлено: 11.05.08 21:54. Заголовок: Пилигрим пишет: Да..

Пилигрим пишет:

цитата:

Да. Например, религиозная философия очень увлекательна и полезна.

И кого же она сделала счастливым?Кому дала цель?
Увлекательна?Пожалуй да , но полезна ли?В чём , по вашему , заключается польза философии?
Пилигрим пишет:

цитата:

А "жизнь" - это как по-Вашему? Как большевики учили: "нам разум дал стальные руки-крылья, а вместо сердца пламенный мотор"?

Большевики тут не имеют никакого отношения , жизнь есть активное действие , будь то достижение материалистических целей или духовное развитие.Бездеятельное рассуждение ни в первом ни во втором не поможет.
Пилигрим пишет:

цитата:

Смотря что считать целью жизни. Если чисто животное существование, тогда философия не нужна. Увы... А если человек станет глубоко задумываться над собой, тогда и возникнут философские размышления.

А почему вы считаете что "чисто животное существование" лишено духовности?
Давайте расставим всё на свои места.Бездуховному человеку философия не нужна , как вы сами сказали , но зачем она человеку духовному?Что мысли , не имеющие практического воплощения , могут такому человеку дать , чем они помогут ему в развитии и росте?Значение логического мышления в духовном развитии явно переоценивается интеллектуально ориентированной культурой.Разве что польза философии может заключаться в уроке типа "на что не стоит тратить жизнь".
Пилигрим пишет:

цитата:

Хотя сама философия, конечно, не может дать человеку главного - вечной жизни. Её цель привести человека к Источнику таковой жизни - Богу.

Не могу согласиться с вашими утверждениями , во первых я не согласен , что главная цель есть вечная жизнь , она нужна только тем , кто жить не умеет , а потому никогда не жил.Для такого человека философия представляет надежду и оправдание , хотя безусловно от этого только вред , ибо жизнь его будет во всех отношениях бесполезной(беру наиболее тяжёлую форму для наглядности , в менее сложных случаях тенденция к бегству от реальности не так ярко выражена и не блокирует способность жить активно полностью).Второе утверждение также лишено смысла , ибо философия за тысячелетия ещё никого к Богу не привела , а значит , вероятно , и не приведёт никогда.

 Отправлено: 12.05.08 11:55. Заголовок: Stranger пишет: Соо..

Stranger пишет:

цитата:

Соображения , из которых сделан сей вывод следующие: во первых давайте определимся что дала нам всем философия и что хорошего сами философы нам оставили?Сделали ли они хоть кого-нибудь счастливыми и дали ли хоть кому-нибудь цель жизни?

Философия - это инструмент познания, она нам дала очень многое, отмечу только несколько достижений :
1. Диалектика описывающая развитие как борьбу и синтез противовположностей
2. Феноменология, пытающаяся определить смысл понятий , феноменов с помощью метода редукции
3. Философия науки, принципы верификации и фальсифицируемости
4. Камапаративистика наука о поиске общего в различных учениях, кстати отличная методика для формирования межконфессионалного диалога
и прочее...

 Отправлено: 12.05.08 21:02. Заголовок: Sky пишет: Философи..

Sky пишет:

цитата:

Философия - это инструмент познания, она нам дала очень многое, отмечу только несколько достижений : 1. Диалектика описывающая развитие как борьбу и синтез противовположностей 2. Феноменология, пытающаяся определить смысл понятий , феноменов с помощью метода редукции 3. Философия науки, принципы верификации и фальсифицируемости 4. Камапаративистика наука о поиске общего в различных учениях, кстати отличная методика для формирования межконфессионалного диалога и прочее...

1.Скорее демагогия , лишённая практического применения , не более того.
2.То же самое.Пытающаяся определить , но не определяющая ничего.Всего лишь очередное мнение или теория , оторванная от реальности , и , следовательно , реально не существующая.
3.Философия это строго говоря не наука , а только логические построения , которые вполне могут быть и неверными.
4.Методика для производства выводов в условиях недостатка обьективной информации , иными словами концепция домысливания , фантазирование...

Если говорить по существу , философия бесполезна с точки зрения принципа целесообразности , поскольку в отличии от настоящих наук она не даёт ни знаний(только предположения) , ни инструментов для их получения , только трата отведённого нам времени.

 Отправлено: 12.05.08 21:34. Заголовок: Stranger пишет: Есл..

Stranger пишет:

цитата:

Если говорить по существу , философия бесполезна с точки зрения принципа целесообразности , поскольку в отличии от настоящих наук она не даёт ни знаний(только предположения) , ни инструментов для их получения , только трата отведённого нам времени.

а что приносит пользу?

 Отправлено: 12.05.08 22:02. Заголовок: Sky пишет: а что пр..

Sky пишет:

цитата:

а что приносит пользу?

Вера, надежда, любовь.

 Отправлено: 13.05.08 22:04. Заголовок: Sky пишет: а что пр..

Sky пишет:

цитата:

а что приносит пользу?

Пользу приносит то , что помогает нам в жизни , делает нас лучше и счастливее.Что способствует духовному и физическому развитию.В основном это две вещи - наука и религия , но только если подходить к ним , предварительно вооружившись здравым смыслом , в противном случае результаты будут далеко не радужные.
Vinny пишет:

цитата:

Вера, надежда, любовь.

Вера и Любовь безусловно самые лучшие возможности для роста , но только не надежда , она способствует бездействию в ожидании чуда , когда нужно самому работать.Иными словами надежда вредна и её убивать следует в первую очередь.

 Отправлено: 14.05.08 15:47. Заголовок: Stranger пишет: Ины..

Stranger пишет:

цитата:

Иными словами надежда вредна и её убивать следует в первую очередь.

Надежда абсолютно необходима. Какое бы дело человек ни делал, он всегда надеется, что это дело удастся сделать и от него будет польза (точно этого знать нельзя, но человек надеется, иначе бы он ничего не делал)
Stranger пишет:

цитата:

предварительно вооружившись здравым смыслом

.
У разных людей разное понятие о здравом смысле. Нажиться на войне? Отдать жизнь за Родину?

 Отправлено: 15.05.08 01:23. Заголовок: Vinny пишет: Надеж..

Vinny пишет:

цитата:

Надежда абсолютно необходима. Какое бы дело человек ни делал, он всегда надеется, что это дело удастся сделать и от него будет польза (точно этого знать нельзя, но человек надеется, иначе бы он ничего не делал)

Если надежда не способствует бесцельному прозябанию - ничего плохого в ней не вижу , но когда ты только надеешься и ничего при этом не делаешь - она вредна.

Vinny пишет:

цитата:

У разных людей разное понятие о здравом смысле. Нажиться на войне? Отдать жизнь за Родину?

Да , понятие разное , не хочется разводить здесь демагогию по этому , маловажному аспекту.
Однако в том , чтобы отдать жизнь за родину тоже здравого не много , то , что убивает вряд ли можно назвать здравым.Лучше сделать что-нибудь для родины и при этом не погибнуть.

 Отправлено: 15.05.08 13:43. Заголовок: Stranger пишет: Луч..

Stranger пишет:

цитата:

Лучше сделать что-нибудь для родины и при этом не погибнуть.

Хорошо бы только мед, да ложками, но это не всегда получается.:) Помоги вам Господь!
Stranger пишет:

цитата:

но когда ты только надеешься и ничего при этом не делаешь - она вредна.

Откуда такое ограничение? И вера без дел мертва, и любви без дел не бывает. И не всякая деятельность сама по себе является благом.

 Отправлено: 15.05.08 15:46. Заголовок: Vinny пишет: Хорошо..

Vinny пишет:

цитата:

Хорошо бы только мед, да ложками, но это не всегда получается.:) Помоги вам Господь!

Если не получается , то:
а)Плохо старались(или не старались вовсе).
б)делали всё , что могли , но этого оказалось недостаточно.
Оба варианта нельзя назвать здравыми в полной мере.
Нет ничего плохого в том , чтобы пожертвовать собой , НО ТОЛЬКО ЕСЛИ ОТ ЭТОГО БУДЕТ ПОЛЬЗА.И такое решение не может быть принято под давлением общественной морали , веры или стереотипов , выбор должен быть в высшей степени свободным и осознанным.Только при таких условиях самоубийство оправдано , на мой взгляд.

Vinny пишет:

цитата:

Откуда такое ограничение? И вера без дел мертва, и любви без дел не бывает. И не всякая деятельность сама по себе является благом.

Ограничение в том , что многие прикрываются бессознательной надеждой на чудо , а пока такая надежда есть человек не понимает , что его проблемы никто , кроме него самого не решит , а значит и не станет этого делать сам.В такой ситуации отчаяние полезнее надежды , поскольку оно не мешает действовать , а наоборот толкает на него и придаёт сил.

 Отправлено: 15.05.08 23:18. Заголовок: Stranger пишет: отч..

Stranger пишет:

цитата:

отчаяние полезнее надежды , поскольку оно не мешает действовать , а наоборот толкает на него и придаёт сил.

Отчаяние может толкнуть только на самоубийство, иначе это не отчаяние.
Stranger пишет:

цитата:

Нет ничего плохого в том , чтобы пожертвовать собой , НО ТОЛЬКО ЕСЛИ ОТ ЭТОГО БУДЕТ ПОЛЬЗА.И такое решение не может быть принято под давлением общественной морали , веры или стереотипов , выбор должен быть в высшей степени свободным и осознанным.Только при таких условиях самоубийство оправдано , на мой взгляд.

Жертва и самоубийство - это совсем разные вещи.
Stranger пишет:

цитата:

Если не получается , то: а)Плохо старались(или не старались вовсе). б)делали всё , что могли , но этого оказалось недостаточно. Оба варианта нельзя назвать здравыми в полной мере.

Наверно, вы очень молоды и у вас очень маленький жизненный опыт.:)

 Отправлено: 16.05.08 09:03. Заголовок: Vinny пишет: Отчая..

Vinny пишет:

цитата:

Отчаяние может толкнуть только на самоубийство, иначе это не отчаяние.

Вы ошибаетесь , прежде чем оспаривать , следует сперва изучить предмет разговора.

Vinny пишет:

цитата:

Жертва и самоубийство - это совсем разные вещи.

И в чём же разница , кроме терминологии?
Если ты знаешь , что твой поступок приведёт к твоей смерти , то , независимо от мотивации , это самоубийство.

Vinny пишет:

цитата:

Наверно, вы очень молоды и у вас очень маленький жизненный опыт.:)

Маленький или большой зависит от того , с чем сравнивать.Ваши взгляды представляются мне как минимум наивными , но я ведь не указывал вам на это , не так ли?

ЗЫ.Мне 25.

 Отправлено: 16.05.08 17:27. Заголовок: Stranger пишет: Вы ..

Stranger пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь , прежде чем оспаривать , следует сперва изучить предмет разговора.

Что вы называете надеждой и что отчаянием? У вас очевидно свое личное понимание общеупотребительных слов.
Stranger пишет:

цитата:

Если ты знаешь , что твой поступок приведёт к твоей смерти , то , независимо от мотивации , это самоубийство.

Это ваш личный взгляд на вещи. Называть Александра Матросова и летчика Гастелло самоубийцами не является общепринятым.

 Отправлено: 17.05.08 20:47. Заголовок: Vinny пишет: Что вы..

Vinny пишет:

цитата:

Что вы называете надеждой и что отчаянием? У вас очевидно свое личное понимание общеупотребительных слов.

Строго говоря у каждого человека СВОЁ понятие одних и тех же слов , увы , это неизбежно ведёт к непониманию.Однако , касаемо отчаяния , я не встречал иной трактовки этого понятия.В состоянии отчаяния(отсутствия надежды на помощь со стороны)человек способен на очень многое , но надежда не позволяет человеку достигнуть этого состояния.Я не могу вам этого обьяснить иначе , но есть много жизненных примеров , когда в состоянии отчаяния люди берут инициативу в свои руки и совершают то , что в прежнем состоянии не могли.

Vinny пишет:

цитата:

Это ваш личный взгляд на вещи. Называть Александра Матросова и летчика Гастелло самоубийцами не является общепринятым.

Признаюсь вам честно , друг мой , мне в высшей степени наплевать на всё общепринятое и среднестатистическое.Мнение большинства не есть Истина , это очевидно.Если вам мешает общественная мораль назвать вещи своими именами это издержки вашего развития , не более того.Прошу прошения за резкость , но , тем не менее , это так.

 Отправлено: 18.05.08 12:28. Заголовок: Stranger пишет:Весь ..

цитата:

Stranger пишет: Весь предмет философии представляет из себя праздное мыслеобразование , которое нельзя никак использовать на практике , которое не делает мир лучше , не помогает людям обрести счастье или цель жизни.

      Я бы сказал, что в философии очень много мусора, настолько много, что порой хочется перестать рыться в этой мусорной корзине и выбросить всё скопом. И признаться, по началу я так и делал... Как я считаю раковой опухолью на теле философии является метафизика, именно она придаёт всей философии свой болезненно неприглядный вид.

 Отправлено: 19.05.08 10:30. Заголовок: ®)) PI-H ((® пишет: ..

®)) PI-H ((® пишет:

цитата:

И признаться, по началу я так и делал... Как я считаю раковой опухолью на теле философии является метафизика, именно она придаёт всей философии свой болезненно неприглядный вид.

а какие положительные достижения Вы видите в философии?

 Отправлено: 20.05.08 16:14. Заголовок: Stranger пишет: В с..

Stranger пишет:

цитата:

В состоянии отчаяния(отсутствия надежды на помощь со стороны)

Вы не могли бы сослаться на словарь, так определяющий это слово? Или вы считаете правильным произвольно трактовать любые слова?
Stranger пишет:

цитата:

Признаюсь вам честно , друг мой , мне в высшей степени наплевать на всё общепринятое и среднестатистическое.Мнение большинства не есть Истина , это очевидно.Если вам мешает общественная мораль назвать вещи своими именами это издержки вашего развития , не более того.Прошу прошения за резкость , но , тем не менее , это так.

Вы счтаете Матросова и Гастелло самоубийцами?:)

 Отправлено: 23.05.08 19:24. Заголовок: Sky пишет:а какие по..

цитата:

Sky пишет: а какие положительные достижения Вы видите в философии?

      Я довольно поздно взялся за её изучение в силу стойкого к ней отвращения по началу, пока что могу отметить в философии Витгенштейна и Ницше, ещё Фрейда, правда его философия с откровенным уклоном в психологию, но всётаки...

 Отправлено: 24.05.08 11:35. Заголовок: Vinny пишет: Вы не ..

Vinny пишет:

цитата:

Вы не могли бы сослаться на словарь, так определяющий это слово? Или вы считаете правильным произвольно трактовать любые слова?

Моей целью не является спорить с вами , я изложил свои соображения на эту тему и уходить от обсуждания важного к незначительным нюансам не желаю.В одно и то же слово каждый вкладывает свой смысл и спорить на эту тему бесполезно.Всё сказанное мной относится к моему пониманию значения этого слова , которое я , как мне кажется , обьяснил достаточно ясно , а спорить о том , что слово значит в действительности абсурд.

Vinny пишет:

цитата:

Вы счтаете Матросова и Гастелло самоубийцами?:)

Я уже на это ответил.Считаю , но это не умаляет их подвиг.

 Отправлено: 25.05.08 12:28. Заголовок: Stranger пишет: Тема..

Stranger пишет:
Тема провокационная , однако таково моё мнение.

То, что философия - глупость это всего лишь Ваше мнение.

Но есть ещё мнение (довольно известное) - что философия может дать (цитирую) - "ЛУЧШЕЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА". Таково мнение Всевышнего.

Вам лучше изменить своё мнение. Весовые категории слишком разнятся.

 Отправлено: 25.05.08 14:43. Заголовок: Последний пишет:Но е..

цитата:

Последний пишет: Но есть ещё мнение (довольно известное) - что философия может дать (цитирую) - "ЛУЧШЕЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА". Таково мнение Всевышнего.

      Вы такое в Библии вычитали или Он Вам сам сказал?

 Отправлено: 25.05.08 15:09. Заголовок: цитата: Последний пи..

цитата:
Последний пишет:
Но есть ещё мнение (довольно известное) - что философия может дать (цитирую) - "ЛУЧШЕЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА". Таково мнение Всевышнего.

Вы такое в Библии вычитали или Он Вам сам сказал?


Фалес задал вопрос: "Что лучшее для человека?", - и Всевышний, - устами пифии, - ответил: "Познай себя - познаешь Бога".
Иисус Христос сказал: "Царствие Божие не придёт приметным образом, и не скажут: вот оно там, или вот оно здесь, ибо оно вот внутри вас есть", - и ещё оно "подобно купцу ищущему хороших жемчужин ..." Кто ищет внутри, познаёт себя, как не философ?

 Отправлено: 25.05.08 15:41. Заголовок: Последний , я с вами..

Последний , я с вами солидарен!

®)) PI-H ((®: Слово Бога - это не одна только Библия...

 Отправлено: 25.05.08 17:15. Заголовок: Последний пишет:Фале..

цитата:

Последний пишет: Фалес задал вопрос: "Что лучшее для человека?", - и Всевышний, - устами пифии, - ответил: "Познай себя - познаешь Бога". Иисус Христос сказал: "Царствие Божие не придёт приметным образом, и не скажут: вот оно там, или вот оно здесь, ибо оно вот внутри вас есть", - и ещё оно "подобно купцу ищущему хороших жемчужин ..." Кто ищет внутри, познаёт себя, как не философ?

      И так в Библии этого нет. И кроме того Ваше «философия может дать (цитирую) - "ЛУЧШЕЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА". Таково мнение Всевышнего.» слишком разнится с тем что Вы привели после. Не будем говорить о том какой философия должна быть, но обычно в этом мире она являет себя как самозабвенная любовь к мудрости, любовь являть мудрость забывая себя, как может человек падкий на такое познавать себя? Так что Вы не верно в данном случае поставили знак равенства. Скажем ещё проще философия в её нынешнем виде это мудрость ради мудрости и всякий раз когда она являет себя такой ничего кроме призрения она у меня не вызывает.

 Отправлено: 25.05.08 17:26. Заголовок: Odissey пишет:Послед..

цитата:

Odissey пишет: Последний , я с вами солидарен! Слово Бога - это не одна только Библия...

      Не льстите себе, можно подумать Вы уже предельно чётко разобрались со всеми словами, что есть в Библии. Если Вы будете говорить, что разобрались то, где тогда Ваша неутомимо-неуёмная любовь к ближнему? Так что разберитесь сперва с тем, что воображать не требуется, только потом мните себе ещё какие-то и ещё какие-то слова которые якобы сказал Бог.

 Отправлено: 25.05.08 18:49. Заголовок: ®)) PI-H ((® "Н..

®)) PI-H ((®
"Невежество не может служить аргументом" (Сократ)

 Отправлено: 25.05.08 19:08. Заголовок: Odissey пишет:"Н..

цитата:

Odissey пишет: "Невежество не может служить аргументом" (Сократ)

      Вы ещё должны доказать, что с Вашей стороны цитата имеет хоть какое-то значение, а не является просто пустым ничем неподтверждённым трёпом на который Вы истово молитесь.

 Отправлено: 25.05.08 21:42. Заголовок: Последний пишет: То..

Последний пишет:

цитата:

То, что философия - глупость это всего лишь Ваше мнение.

Я ничего иного и не утверждал , так же , как и ваши слова являются только вашим мнением.

Последний пишет:

цитата:

Но есть ещё мнение (довольно известное) - что философия может дать (цитирую) - "ЛУЧШЕЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА". Таково мнение Всевышнего.

Я не слышал , чтобы всевышний говорил что-либо подобное вашему утверждению.Ваши доводы неубедительны.Вы не доказали пользу философии , как и никто здесь в настоящее время.

 Отправлено: 26.05.08 00:39. Заголовок: Stranger пишет: Вы ..

Stranger пишет:

цитата:

Вы не доказали пользу философии , как и никто здесь в настоящее время.

А стоит ли ее доказываать? Сама жизнь доказала пользу философии. Ну сами посудите: если бы она была бесполезной, если бы не приносила никакой пользы - давно бы канула в Лету. Ан нет! Существует уже по меньшей мере две тыщи лет! И никто ее отменять не собирается. Напротив - во всю действуют философские кафедры в университетах по всему миру, профессорам платят неплохие деньги, а студентам - стипендии, издают море книг, периодики. Скажите: если бы это было никому не нужно - разве тратило бы общество на это столько ресурсов? Разве давали бы капиталисты денег на философские исследования и публикации? Как вам такой аргумент? Не убеждает?

 Отправлено: 26.05.08 19:05. Заголовок: Odissey пишет:Сама ж..

цитата:

Odissey пишет: Сама жизнь доказала пользу философии.

      То что люди во все времена болели простудными заболеваниями тоже доказывает пользу простудных заболеваний? Наверняка немалые деньги зарабатываются на вакцинации хотя бы от того же гриппа .

 Отправлено: 26.05.08 20:43. Заголовок: Odissey пишет: А ст..

Odissey пишет:

цитата:

А стоит ли ее доказываать? Сама жизнь доказала пользу философии. Ну сами посудите: если бы она была бесполезной, если бы не приносила никакой пользы - давно бы канула в Лету. Ан нет! Существует уже по меньшей мере две тыщи лет! И никто ее отменять не собирается. Напротив - во всю действуют философские кафедры в университетах по всему миру, профессорам платят неплохие деньги, а студентам - стипендии, издают море книг, периодики. Скажите: если бы это было никому не нужно - разве тратило бы общество на это столько ресурсов? Разве давали бы капиталисты денег на философские исследования и публикации? Как вам такой аргумент? Не убеждает?

Я считаю стоит доказывать и вот почему: То , что философия существует давно отнюдь не является доказательством её полезности , как не является и доказательством и её "нужность" , как вы утверждаете.Если вам будет угодно , возьмём и сравним философию с алкоголем - он тоже существует очень и очень долго и многим он безусловно "нужен" , однако становится ли он от этого полезным?
Сравнение с алкоголем я привёл не случайно , поскольку филосовские измышления тоже сродни наркотику , опьяняющему мозг , разве что физическому здоровью не вредит особенно , хотя...

Я не утверждаю , что философия как явление вредна или не нужна , нет , раздумья тренируют мозг , да и в качестве досуга , за рюмочкой хорошего коньяка весьма приятно поразмышлять над вечным , но следует понимать , что философия не даст рецептов счастья и не поможет в реальной жизни ничем.

 Отправлено: 26.05.08 21:57. Заголовок: Stranger пишет: сра..

Stranger пишет:

цитата:

сравним философию с алкоголем - он тоже существует очень и очень долго и многим он безусловно "нужен" , однако становится ли он от этого полезным?

Безусловно становится. Только подумайте, сколько бы людей умерло, не будь спирта в арсенале медицины! И во многих технологических процессах без него никуда. Да и как релаксатор он людям нужен. Вот если бы алкоголь не обладал столькими полезными свойствами - люди бы просто перестали его производить. Потому что они - разумные существа. Собственно, мой аргумент и исходит из разумности людей - они бы не стали заниматься тем, что совершенно не имеет никакой пользы.
Stranger пишет:

цитата:

следует понимать , что философия не даст рецептов счастья и не поможет в реальной жизни ничем.

А вот здесь - и причина вашей ошибки, приведшей к вашему разочарованию в философии. Вы почему-то решили, что она должна дать рецепт счастья, а поскольку она его не дает - делаете вывод о её "глупости" (!) Да ведь она и цели такой не ставила! Философия даже не претендует на мудрость, она лишь "любовь к мудрости". И она, в конечном итоге, доказывает, что счастья в несовершенном материальном мире вообще быть не может! Вот в чем её полезность! Так что же глупее: требовать того чего нет, - или объяснить вам, что ваши требования - неуместны?

 Отправлено: 26.05.08 23:24. Заголовок: Odissey пишет: Безу..

Odissey пишет:

цитата:

Безусловно становится. Только подумайте, сколько бы людей умерло, не будь спирта в арсенале медицины! И во многих технологических процессах без него никуда. Да и как релаксатор он людям нужен. Вот если бы алкоголь не обладал столькими полезными свойствами - люди бы просто перестали его производить. Потому что они - разумные существа. Собственно, мой аргумент и исходит из разумности людей - они бы не стали заниматься тем, что совершенно не имеет никакой пользы.

Я имел ввиду не медицинские и технологические применения , а только как наркотик.Безусловно , если аккуратно с ним обходиться он не так страшен , однако очень много людей деградировали и/ли погибли благодаря его существованию.Безусловно в опьянении есть своё очарование , но полезным я это назвать не могу.В лучшем случае просто приятный досуг и незначительный ущерб здоровью , но вот пользы никакой , кроме разве что наслаждения процессом пития.

Odissey пишет:

цитата:

А вот здесь - и причина вашей ошибки, приведшей к вашему разочарованию в философии. Вы почему-то решили, что она должна дать рецепт счастья, а поскольку она его не дает - делаете вывод о её "глупости" (!) Да ведь она и цели такой не ставила! Философия даже не претендует на мудрость, она лишь "любовь к мудрости". И она, в конечном итоге, доказывает, что счастья в несовершенном материальном мире вообще быть не может! Вот в чем её полезность! Так что же глупее: требовать того чего нет, - или объяснить вам, что ваши требования - неуместны?

Вы меня неверно поняли.Я не разочарован в философии , ибо я никогда небыл ею очарован , хотя на бесплодные размышления истратил немало времени.Моим любимым был вопрос смысла жизни , конечно.Но сколько я не мучил несчастный мозг он не мог дать ответа на этот вопрос , лишь позже я понял , что он и неспособен на это.Спустя некоторое время , когда отношение к жизни изменилось смысл сам открылся мне в один миг , это было озарение.С тех пор философия была отброшена за ненадобностью.

Я не согласен что счастья в нашем мире не существует , отнюдь , благодаря двум предшествовавшим Озарениям я точно знаю что оно есть , ибо ощутил всей сущностью его.

А отношение к философии такое у меня сложилось из простого прагматизма , принцип целесообразности.Если что-то не даёт никакой пользы - тратить время на сей предмет глупо.

 Отправлено: 27.05.08 06:50. Заголовок: Stranger пишет: А о..

Stranger пишет:

цитата:

А отношение к философии такое у меня сложилось из простого прагматизма , принцип целесообразности.Если что-то не даёт никакой пользы - тратить время на сей предмет глупо.

Ну так и надо говорить, что вы считаете философию излишней (или "глупой") для себя лично. Не стоит распространять этот вывод на всех, на всё общество. Оно с этим не согласно. Во всяком случае благодарю за разъяснение - теперь все стало понятно и возражений я не имею.
Меня заинтересовали ваши слова об озарении. Чрезвычаной заинтересовали. А из некоторых ваших высказываний я сделал вывод о том, что действительно какая-то часть истины вам открылась. Могу это официально засвидетельствовать. В связи с этим хочу пригласить вас на форум, где как раз обсуждаются такие вопросы. Туда можно зайти по ссылке http://www.speranza.flyboard.ru Думаю, нам будет что обсудить там.

 Отправлено: 27.05.08 23:25. Заголовок: Излишней , глупой ил..

Излишней , глупой или не нужной - не суть важно , это только попытка свести отношение к односложному определению.

Об открытии Истины я не говорил , разумеется это было бы по меньшей мере самонадеянно.Но точно знаю , что некоторый опыт из урока мной был извлечён.

На форум зайду как-нибудь , возможно возникнет желание сказать что-либо.

 Отправлено: 28.05.08 00:07. Заголовок: Odissey пишет:И она,..

цитата:

Odissey пишет: И она, в конечном итоге, доказывает, что счастья в несовершенном материальном мире вообще быть не может! Вот в чем её полезность!

      К чему говорить «несовершенном материальном» когда в «материальном» для Вас уже заложено несовершенство? Судя по всему Вам просто невыносимо жить в этом мире раз Вы так отчаянно его клеймите изымая из него всякую возможность быть в нём счастливым. Кроме того коль Вы клеймите эту жизнь значит Вы не научились в ней жить. И что Вы думаете, что Бог увидя, что Вы фактически не справились с этой жизнью даст Вам что-то лучшее!? Вы держите его за идиота?

 Отправлено: 28.05.08 00:59. Заголовок: Несовершенство - сво..

Несовершенство - свойство любой жизни , ибо совершенным может быть только застывший и мёртвый идеал.
Совершенство вовсе не нужно , совершенство иллюзия.

 Отправлено: 28.05.08 17:05. Заголовок: Stranger пишет: Нес..

Stranger пишет:

цитата:

Несовершенство - свойство любой жизни , ибо совершенным может быть только застывший и мёртвый идеал. Совершенство вовсе не нужно , совершенство иллюзия.

я бы так сказал, что совершенен только Бог и то реализуется это совершенство в вечности

 Отправлено: 28.05.08 20:35. Заголовок: Stranger , Attivita ..

Stranger , Attivita - вы оба правы. Несовершенство есть свойство нашей жизни, а если говорить по большому счету - это свойство материального мира, в котором мы живем. Совершенство есть свойство Бога.
Нужно ли совершенство? Ответ зависит от того, на каком уровне рассматривать этот вопрос. Если на уровне личности, тут - как с философией: вы можете признавать необходимость для себя совершенства, либо нет. Только при этом следует помнить, что в несовершенном мире никакого постоянного, прочного, напстоящего блага (счастья, наслаждения) нет и быть не может. А в таком случае жизнь, не стремящаяся к совершенству, теряет всякий смысл. Если же рассматривать на уровне человеческого вида в целом - идея, предложенная, если не ошибаюсь, Stranger'ом, - то совершенствование входит в план Бога в отношении человека (как вида). Думаю, генеральная линия развития человека проходит именно в этом направлении - от несовершенства к совершенству. При том, что абсолютное совершенство достижимо только за пределами этого мира - там, где нас ожидает Бог.

 Отправлено: 29.05.08 01:08. Заголовок: План Бога к счастью ..

План Бога к счастью мне неведом , относительно стремления же к совершенству - стремиться можно , это не возбраняется , но делать совершенство смыслом жизни не стоит , совершенство недостижимо.

Прочного блага нет , это правда , ибо наслаждение неотделимо от страдания и одно без другого не существует.Но это не означает , что жизнь при этом теряет смысл , смысл своей жизни мы выбираем сами и , если мы выбираем в качестве такового совершенство или блаженство - этому не суждено исполниться.Страдание неотъемлимая часть жизни , поэтому нам остаёться простой выбор: принять страдание и страдать , когда оно приходит , или же отвергнуть его и всё равно страдать и сильней.Конечно можно пытаться убежать от него , но оно будет настигать снова и снова и с каждым разом всё беспощаднее.

Что касается же развития человека и человечества - вероятно это так , но следует понимать , что за совершенством последует неизбежная смерть , поскольку совершенство не нужно жизни , жизни нужно развитие и бесконечное изменение.Впрочем , скорее всего нет никакого застывшего совершенства , даже Бог , вероятно , изменяется.

Какой то сумбур получился сегодня...

 Отправлено: 30.05.08 06:42. Заголовок: В этом мире ничего п..

В этом мире ничего просто так не бывает, и Ваш сумбур не исключение. Он означает, что мозг, проанализировав информацию, не согласен с устаревшей установкой, которую Вы ему пытаетесь навязать, хотя точно сказать, почему он отказывается, пока не может - обработка информации еще продолжается. Я не стану встревать в этот процесс, чтобы не оказывать внешнее давление. Информации уже достаточно, надо только все расставить по своим местам, как пазлы мозаики. Думаю, Ваш мозг легко справится с этой задачей, если Вы не будете навязывать ему волевых решений. Не дорожите сложившимися стереотипами - их время от времени обязательно надо ломать! Доверьтесь его выводам - и окажетесь хотя бы на шаг но ближе к Истине. С удовольствием ознакомлюсь с выводами, к которым Вы несомненно придете в результате этого процесса.

 Отправлено: 30.05.08 22:06. Заголовок: Я когдато тоже наивн..

Я когдато тоже наивно полагал , что с помощью логики можно получить ответы на любые вопросы , было ощущение , что одного малюсенького кусочка мозаики только нехватает...Уже лет 7 прошло с той поры , если не больше и теперь я знаю , что разум не даёт ответов на главные вопросы , а те ответы , что он даёт , только порождают новые вопросы в геометрической прогрессии до бесконечности.Это подобно тому , как наука разделила целостный мир на составляющие.Давно был разделён , неделимый когдато , атом , да и элементарные частицы давно утратили свою элементарность.Каждая мельчайшая крупица из чего-то да состоит...Я не хочу тратить время и дробить жизнь до бесконечности , лучше я постараюсь интегрировать себя в целостность.

Что касается лично меня - я не придаю заметного значения стереотипам и не придерживаюсь заданных рамок , догм или концепций , напротив , стараюсь воспринимать максимально бдительно , насколько позволяют способности и навыки.

Ныне могу сказать лишь один вывод , хотя это и не вывод , а скорее отражение опыта: нужно Жить , а не думать о жизни , а как - не так уж и важно , жизни нужно довериться и она сама приведёт куда нужно(жаль что мне самому не часто удаётся следовать этому пути).

 Отправлено: 31.05.08 00:22. Заголовок: Stranger пишет: нуж..

Stranger пишет:

цитата:

нужно Жить , а не думать о жизни , а как - не так уж и важно , жизни нужно довериться и она сама приведёт куда нужно

Звучит красиво, но по сути неверно. Если жить без цели и не задумываться, куда ты движешься (или катишься ) - ведь жизнь- это движение, так ведь? - то можно зайти совсем не туда, куда хотелось бы, или вообще оказаться в положении "без руля и без ветрил" в бушующем море. Кажется, Аристотель, сказал, что кораблю, который не знает своей цели, никакой ветер не будет попутным. Жить, не руководствуясь разумом - не значит жить свободно, это значит, жить руководствуясь инстинктами (ведь они-то из нас никуда не делись, продолжают управлять нашим телом!). Значит, если отключить разум - станешь всего лишь рабом инстинктов. А уж куда они могут завести - догадайтесь сами. Еще одно соображение: нельзя выбрасывать на помойку дар, который дал тебе Бог. Он дал нам разум наверно не для того, чтобы мы его отвергали (или, как некоторые - заливали алкоголем или еще чем). Это было бы неуважение не только к самому себе, но и к Творцу! А ведь и Он разумен, то есть рационален, и ничего не делает без цели. Он дал нам разум именно для того, чтобы управлять, контролировать наши инстинкты - раз, и для того, чтобы знать направление нашего движения - два. Ну и чтобы быть способным общаться с Ним, Высшим Разумом. Перефразируя поэта могу сказать таким парадоксом: жить - можешь и не жить, но думать о жизни (точнее о ее цели) - обязан.
Я понимаю Ваше разочарование в осмыслении жизни. Сам через это прошел. Даже и не по одному разу. Но все-таки могу сообщить радостную весть - с помощью логики можно действительно получить ответ почти на все вопросы. И можно таже объяснить почему нет ответов на оставшиеся! Нужен только определенный метод и определенная смелость мышления. Поначалу это так же страшно, как ходить по кромке крыши или по канату. Но со временем становишься опытным канатоходцем, потому что логика - очень прочная нить. Мозаика не складывается - ернуда, можно разобрать и попытаться сложить заново. Главное - уверенность в том, что она в принципе может сложиться. А это - действительно так! Ведь логика - это язык Бога (Логоса).

 Отправлено: 31.05.08 13:16. Заголовок: Odissey пишет: Он д..

Odissey пишет:

цитата:

Он дал нам разум

Некоторым Он дал еще и сердце. Некоторые люди и живут по велению сердца.
Люди, не имеющие сердца, называют Матросова и Гастелло самоубийцами, а сердце называют животным инстинктом.

 Отправлено: 31.05.08 19:57. Заголовок: Конечно, они не прав..

Конечно, они не правы. Какой же это инстинкт? Серде - это мышечный мешок, насос для перекачки крови по кровеносной системе. Это же каждый школьник сегодня знает. И не надо его фетишизировать, придавать ему функции, которых у него нет и никогда не было. И я бы никому не советовал жить по велению сердца. Потому что жить по велению мышечного мешка - ничуть не лучше, чем по велению икроножной мышцы. Или, например, седалищной. Это просто абсурд.

 Отправлено: 31.05.08 21:47. Заголовок: 2 Odissey , прежде в..

2 Odissey , прежде всего вы неверно интерпретировали мной сказанное.Безусловно жизнь это движение , но на самом деле ум(рассудок , логика , разум , не важно) не является хозяином человека , ум дан как инструмент познания , а не как руководитель.Да и явно не факт , что руководствуясь умом(он ведь и задний бывает) придёшь куда следует.Достаточно посмотреть во что превратился наш мир , чтобы понять как мы используем свой ум.На мой взгляд явно не по назначению.В то же время это не означает , что ум не следует принимать в расчёт.Разумеется это абсурд.Ум нужен , хотябы потому , что он есть , но не стоит его переоценивать и наделять излишними полномочиями.
Управлять инстинктами по средством ума невозможно , не обманывайтесь.Максимум что возможно - подавить частное проявление какого-либо второстепенного инстинкта.В доказательство тому пример: суньте руку в огонь , если не отдёрните(что весьма сомнительно) - значит сила ума преодолела инстинкт самосохранения.Такое в жизни конечно бывает , но довольно редко , и здесь уже задействован не только ум , но и другие стимулы , гораздо более могущественные.Но если с инстинктами нельзя справиться посредством ума , это не означает , что они неминуемо управляют нами.Осознание - вот что способно управлять и инстинктами , и умом и всем прочим.

Разумеется я не утверждал , что следует выбросить ум или инстинкты на свалку истории , и то и другое человеку жизненно необходимо; ваш максимализм возводит всё в крайние степени , а это ошибка.

Говоря , кстати , об инстинктах - они ни к чему страшному не приведут , большинство людей живут как раз на автомате , в полном подчинении им , и живут ведь!...Конечно не очень то хорошо , но и не безнадёжно ужасно.

Странно , что в дискуссии нет ни одного упоминания об эмоциях.Они управляют нами во многом даже сильнее , чем ум.

А теперь к главному: дело в том , что нельзя одновременно всерьёз думать о жизни и в то же время с полной самоотдачей жить.Совсем не думать не самый , мягко говоря , хороший вариант , но и думать постоянно неверный ход , ибо Бесценная Жизнь будет безнадёжно израсходована на пустое.Неосмысленное действие так же вредно , как и наполненное разумом бездействие.Лучше всего , когда хорошая мысль находит воплощение в полезном действии , одно без другого бесполезно.

Не торопитесь с пониманием , друг мой , ваша проекция не есть я , вы видите лишь своё отражение.
Я не был разочарован в осмыслении в привычном понимании этого , с другой стороны , можно сказать , что я действительно разочарован в попытке познать с помощью ума то , что находится за пределами его поля зрения.Но моё разочарование , носит позитивный , а не негативный характер , поскольку отказавшись от вопросов мне больше не нужны ответы.Можно сказать что ответы были найдены , но в этом мне помог не ум , а опыт.

Из моих слов так же не следует , что довериться Жизни значит жить без цели и быть эдаким бревном в реке жизни.Доверие к Жизни , Вера в Жизнь , если хотите , не подразумевает пассивного бездействия.Делай то , что считаешь правильным , НО ДЕЛАЙ ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ!!!НЕ БУДЬ КУСКОМ ...БРЕВНА! ;)Выбери цель и живи , надоест или достигнешь - выбери другую и продолжай!На свете невероятно много удивительного и интересного , только наши закрытые глаза мешают нам увидеть красоту мира.

Вы утверждаете , что логика может дать конечный ответ , значит вы считаете , что нашли таковой или , по меньшей мере на полпути к этому?В таком случае ваш черёд поделиться бесценным знанием и ответами на , наверняка многим интересные , вопросы.

ЗЫ.Прошу прощения за скомканный ответ , не обессудьте , уж как получилось.
ЗЫЫ.Про кораблик афоризм очень понравился ;)

 Отправлено: 31.05.08 22:14. Заголовок: Stranger, рад за Вас..

Stranger, рад за Вас, если у Вас все так хорошо складывается и удается жить по собственному выбору. Многим, очень многим и этого не дано. Говорить о смысле жизни с человекуом, чувствующим себя счастливым, действительно, нелепо. Желаю, чтобы избранный путь Вас не разочаровал.
Stranger пишет:

цитата:

Вы утверждаете , что логика может дать конечный ответ , значит вы считаете , что нашли таковой или , по меньшей мере на полпути к этому?В таком случае ваш черёд поделиться бесценным знанием и ответами на , наверняка многим интересные , вопросы.

Благодарю за интерес к моему мнению. Если Вас действительно это интересует, рекомендую зайти на форум Apocalypto. Я там зарегистрировался и участвую в обсуждении как раз такого рода вопросов, так что чтобы не повторяться, могу порекомендовать прочитать мои сообрапжения там. И не только мои - там есть люди гораздо более продвинутые, которые высказывают весьма интересные мысли. И мне кажется, там не одна пустая говорильня, как на других форумах - как раз недавно там началось настоящее исследование истины. Не знаю, чем оно закончится, но процесс занимательный.

 Отправлено: 01.06.08 00:02. Заголовок: Odissey пишет: Серд..

Odissey пишет:

цитата:

Серде - это мышечный мешок, насос для перекачки крови по кровеносной системе.

Это у тех, кто лишен духовного и душевного сердца.
Odissey пишет:

цитата:

там есть люди гораздо более продвинутые,

А кого Вы называете продвинутыми? Бессердечные вычислительные машины с примитивной логикой?

 Отправлено: 01.06.08 00:40. Заголовок: Vinny пишет: А кого..

Vinny пишет:

цитата:

А кого Вы называете продвинутыми? Бессердечные вычислительные машины с примитивной логикой?

Скорее - те, кто живут не по велению мышечного мешка

 Отправлено: 01.06.08 04:00. Заголовок: Давайте оставим мыше..

Давайте оставим мышечный мешочек в покое , пусть лучше моск и тело питает , ато ведь и обидеться может и забастовку объявит...

Что сердце это кровяной насос давно известно , однако некоторые считают , что оно является вместилищем души.Так ли это - мне неизвестно , но вдруг действительно доля правды здесь есть?...

2 Odissey - как-нибудь почитаю , будет время.Люблю интересные обсуждения:)

 Отправлено: 01.06.08 07:30. Заголовок: Stranger пишет: Что..

Stranger пишет:

цитата:

Что сердце это кровяной насос давно известно , однако некоторые считают , что оно является вместилищем души

Верно, но не совсем. Устройство кровеносной системы стало известно сравнительно недавно - только в 17 веке. Оно было открыто английскими учеными, которым приходилось тайно, под страхом церковного запрета и обвинения в колдовстве, вскрывать трупы. А до того времени, поскольку никто этого не знал, никто не знал и того, для чего нужно сердце - некий мешочек с пустотой внутри. Еще первобытные люди придумали, что эта пустота не случайна, что должно быть, в этом мешочке что-то хранится, что-то ценное. Наверно, это душа, подумали они, потому что - чтоже может быть ценнее для человека как душа, в которой жизнь? Вот с тех пор до самого 17 века так и полагали. Даже определили, что душа похожа на маленького человечка размером с указательный палец (потому что будь она большего размера, не вместилась бы в сердце). Эти заблуждения первобытных людей вполне объяснимы: по-своему, они были совершенно логичны. Но после открытия Гарвеем системы кровообращения функция сердца (и причина его полого строения) была полностью разъяснена и экспериментально много раз доказана. Однако некоторые и до сих пор продолжают реанимировать первобытные представления. А это уже не извинительно! Это означает, что они не пользуются теми умственными способностями, которыми снабдил их Творец. Нехорошо это...

 Отправлено: 01.06.08 13:58. Заголовок: Вы считаете, что чел..

Вы считаете, что человек состоит из мышечного мешка и логического анализатора?

 Отправлено: 01.06.08 14:32. Заголовок: Нет. А Вы?..

Нет. А Вы?

 Отправлено: 02.06.08 16:16. Заголовок: Я думаю тут дело не ..

Я думаю тут дело не только в первобытных представлениях , есть и иные причины так считать.К сожалению большинство сведений по этой теме я читал довольно давно и уже забыл , поэтому по данной теме на данный момент мне больше нечего сказать.

 Отправлено: 03.06.08 05:33. Заголовок: Одиссей пишет: Однак..

Одиссей пишет: Однако некоторые и до сих пор продолжают реанимировать первобытные представления. А это уже не извинительно! Это означает, что они не пользуются теми умственными способностями, которыми снабдил их Творец. Нехорошо это...

Ваши представления по этой проблеме - первобытная дикость материализма. Нехорошо это ...

Попучается человеческий талант - это золотая монета.

На этом стоит Христианская Цивилизация. Там, где Учение Иисуса Христа наложио отпечаток на культуру - везде существует понятие о "добром сердца сокровище", либо "злом сердца ....", "таланте", и ещё сотни и тысячи других.

Вы пытаетесь научить нас бесячим понятиям "скотов земных, зверей полевых". Нехорошо это ...

Это означает, что Вы не пользуюетесь теми умственными способностями, которыми снабдил Вас Творец. Нехорошо это...

 Отправлено: 03.06.08 06:10. Заголовок: Последний , прежде ч..

Последний , прежде чем разразитьтся целым каскадом шаманских заклинаний, неплохо было бы пораскинуть умственными способностями и подумать: отождествлять бессмертную душу со смертной и материальной мышцей - это не "первобытная дикость материализма"? Я же не отрицаю существование души. Я говорю лишь о тех пережитках первобытного сознания, которые заставляют (как оказалось - многих) принимать за душу обыкновенный телесный орган. Спасибо, хоть, что этот выбрали, а то ведь могло еще конфузнее получиться

 Отправлено: 03.06.08 11:43. Заголовок: - а сердце называют..

- а сердце называют животным инстинктом.

- Конечно, они не правы. Какой же это инстинкт? Серде - это мышечный мешок, насос для перекачки крови по кровеносной системе. Это же каждый школьник сегодня знает. И не надо его фетишизировать, придавать ему функции, которых у него нет и никогда не было. И я бы никому не советовал жить по велению сердца. Потому что жить по велению мышечного мешка - ничуть не лучше, чем по велению икроножной мышцы. Или, например, седалищной. Это просто абсурд.

- Скорее - те, кто живут не по велению мышечного мешка.

- Последний , прежде чем разразитьтся целым каскадом шаманских заклинаний, неплохо было бы пораскинуть умственными способностями и подумать: отождествлять бессмертную душу со смертной и материальной мышцей - это не "первобытная дикость материализма"?

Вы говорили об инстинктах, - а теперь у Вас вдруг - "отождествлять бессмертную душу со смертной и материальной мышцей".

Похоже Вы переутомились.

Господь ввёл эту систему координат: "добрый человек из доброго сердца сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сердца сокровища выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста".

А Вы пытаетесь Ему советовать: "И я бы никому не советовал жить по велению сердца. Потому что жить по велению мышечного мешка - ничуть не лучше, чем по велению икроножной мышцы. Или, например, седалищной. Это просто абсурд".

Абсурд несёте Вы. Слишком разнятся весовые категории.

 Отправлено: 03.06.08 12:00. Заголовок: Последний пишет: Го..

Последний пишет:

цитата:

Господь ввёл эту систему координат: "добрый человек из доброго сердца сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сердца сокровища выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста".

мне кажется опять проблема в понятиях. Перед началом диспута можно просто определить понятия, если сердце в данном контексте - синоним души, то нет даже почвы для спора.

 Отправлено: 04.06.08 21:29. Заголовок: Последний пишет: Вы..

Последний пишет:

цитата:

Вы говорили об инстинктах, - а теперь у Вас вдруг - "отождествлять бессмертную душу со смертной и материальной мышцей". Похоже Вы переутомились.

А можете поклясться, что Вы никогда не отождествляли сердце с душой?
Господь ввёл эту систему координат: "добрый человек из доброго сердца сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сердца сокровища выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста".
Вы ошибаетесь, эту "систему" предложил евангелист Лука (хотя вы малость переврали его слова. Наверно переутомились? ), а про сердце - это его отсебятина. Лука был врач, и похоже, как раз накануне лечил какого-то сердечника, - потому и вставил сюда анатомию. А в оригинале эта фраза звучала так: "Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое".(Матф.12:35) Как видите, никаких анатомических подробностей!

 Отправлено: 04.06.08 21:35. Заголовок: Sky, Вы знаете, я уж..

Sky, Вы знаете, я уже побаиваюсь предлагать давать определение предмету разговора. Последние два раза, когда я это предлагал, меня обвинили - именно за это! - во всех смертных грехах и объявили невеждой.
Но если говорить о душе, то я не понимаю, почему нельзя называть её просто душой, а обязательно надо впутывать сюда сердечную мышцу? Чтобы запутать вопрос и дать возможность себе сочинять всякие глупости? Думаю, метафоры уместны только в стихосложении, а в серьезном разговоре лучше всего называть вещи своими именами. Вы не согласны?

 Отправлено: 05.06.08 09:52. Заголовок: Odissey пишет: Дума..

Odissey пишет:

цитата:

Думаю, метафоры уместны только в стихосложении, а в серьезном разговоре лучше всего называть вещи своими именами. Вы не согласны?

Согласен, а еще мне кажется мы должны всегда ставить перед собой вопрос, что мы добиваемся в диалоге? Если мы добиваемся поиска истины, то для начала нам нужно прийти к общему языку (это касается понятий), далее принять правила по которым будет оцениваться критерии истинности, это уже сложнее. Одно правило хотябы точно можно сразу принять - правило отсутствия внутренней противоречивости. Далее вести диалог, с целью все-таки в конце прийти к общему пониманию или к тому месту где приниципиально расходятся точки зрения и каждая из них имеет право на существование(если она внутренне непротиворечива). Тогда будет плодотворный диалог.
Интересно что Вы еще добавите по методике ведения диспута.
Все это очень важно. Приведу пример из практики, работаю бизнес-аналитиком и моя задача построить систему бизнеса. Так вот одной из главных проблем является отсутствие единого глоссария терминов, каждый вкладывает в понятия свое.
Про сердце, действительно нужно попросить дать оперделение этого понятия тем, кто его стал использовать, чтобы все были в одних координатах.

 Отправлено: 05.06.08 15:30. Заголовок: Sky пишет: Про серд..

Sky пишет:

цитата:

Про сердце, действительно нужно попросить дать оперделение этого понятия тем, кто его стал использовать, чтобы все были в одних координатах.

В Библии слово "сердце" постоянно используется (и не в анатомическом смысле). Я не дерзаю переводить Библию и заменять ее термины или истолковывать их.

 Отправлено: 05.06.08 20:40. Заголовок: Vinny пишет: Я не д..

Vinny пишет:

цитата:

Я не дерзаю переводить Библию и заменять ее термины или истолковывать их.

Это правильно, не надо перетолковывать. Но не надо и забывать, когда писалась Библия. Две тысячи лет назад процесс ее написания уже закончился. А начался он, как полагают, еще на полторы или две тысячи лет ранее. Можете себе представить уровень знаний людей, писавших Библию? Я же не случайно отметил выше, что система кровообращения была открыта Гарвеем только в 17 веке. Новой эры, естественно. Следовательно, ВСЁ, что писалось о сердце в ЛЮБОЙ книге, написанной РАНЕЕ 17 века, следует воспринимать критически. Потому что до открытия Гарвея люди просто не понимали, что такое сердце, каково его назначение и функции, и, естественно, наделяли его в своем воображении всякими волшебными свойствами. Я думаю, информации по этому предмету я выдал уже достаточно, чтобы каждый здравомыслящий человек мог дальнейшие выводы сделать сам. Но заставить быть здравомыслящим я никого не могу. Поэтому - можете себе думать все, что пожелаете. Ваше сознание - ваша собственность, вы там хозяйка. Только не говорите, что вас не предупреждали...

 Отправлено: 05.06.08 21:09. Заголовок: Odissey пишет: Но н..

Odissey пишет:

цитата:

Но не надо и забывать, когда писалась Библия.

И тем не менее она содержит больше мудрости, чем вся современная наука, вместе взятая.
Odissey пишет:

цитата:

Я думаю, информации по этому предмету я выдал уже достаточно, чтобы каждый здравомыслящий человек мог дальнейшие выводы сделать сам.

Вы считаете себя здравомыслящим человеком?

 Отправлено: 05.06.08 21:15. Заголовок: Уважаемый Sky, я заи..

Уважаемый Sky, я заинтригован. Всегда полагал, что бизнес и философия (а тем более, теология) - вещи несовместные. Во всяком случае, так утверждали все великие философы. Кажется, про Пифагора рассказывали такую байку. Друзья и родственники упрекали его, что он со своим умом давно бы стал самым богатым человеком в стране, но пренебрегает бизнесом (а греки были первые бизнесмены в мире! от них потом и евреи этому научились). Пифагор слушал-слушал эти претензии, и решил показать, на что он способен. Вычислил по приметам, что год ожидается урожайным на маслины, - и заключил фьючерсные контракты на почти все маслобойки в государстве (а государства-то всего был один город, так что это было вполне реально). Наступила осень, созрели маслины, а все маслобойки проданы - не на чем масло сбивать. Товар портится, производители в шоке. И тут объявился хозяин маслобоек - Пифагор, и запросил цену в несколько раз больше обычной. А куда деваться, не оставаться же совсем без масла, которым можно потом торговать несколько лет! И они согласились. За какой-то месяц Пифагор стал несметно богат. И сограждане его зауважали. Но он, показав, на что сопосбен, плюнул на бизнес - и вернулся к своей философии. Потому что земные богатства преходящи, а Истина - вечна.
Я согласен с Вами, что дискуссию надо вести по правилам, иначе она вырождается в обыкновенную склоку, что не интересно. Любопытно, кстати, неужели в бизнесе тоже можно по разному толковать понятия? Я понимаю - в области религии, но чтобы в хозяйственной сфере...
Насчет методики ведения диспута, полагаю, мы с Вами ничего нового не откроем - люди совершенствуются в этом искусстве уже по меньшей мере 2,5 тыс. лет. Существует огромная литература по этому поводу, читаются курсы и факультативы, сейчас и в школе ввели риторику в качестве предмета, и это правильно. Во всем цивилизованном мире люди знают и понимают, как надо вести дискуссию. Только Россия, как всегда, где-то рядом Сказались, к сожалению, 70 лет культурного нигилизма и духовного невежества. Но все эти годы оставалась одна сфера, в которой культура дискуссии поддерживалась - это наука. Советские ученые могли конечно, доказывать истину и через богомать, и через доносы в компетентные органы - внутри страны. Но ведь им приходилось контактировать и с заграничными коллегами, и там - то нельзя было ударить в грязь лицом. Поэтому и была такая необходимость. Вот поэтому и я предпочитаю пользоваться в частных дискуссиях правилами, существующими в науке. Этим правилам уже несколько сотен лет, и они себя хорошо зарекомендовали, так что пользоваться можно.
Кстати, странствуя по всемирной паутине, я встретил, пожалуй, только один русский форум, где более-менее придерживаются правил дискуссии, во всяком случае пытаются: http://www.speranza.flyboard.ru Там я по-настоящему участвую в обсуждении, потому что там действительно обсуждают вопросы, а не друг друга.
С уважением, Odissey

 Отправлено: 06.06.08 00:01. Заголовок: Одиссей пишет: "..

Одиссей пишет: " Но не надо и забывать, когда писалась Библия. Две тысячи лет назад процесс ее написания уже закончился. А начался он, как полагают, еще на полторы или две тысячи лет ранее. Можете себе представить уровень знаний людей, писавших Библию?"

Одиссей, любой верующий человек не может воспринимать Ваши слова иначе, как атеистический бред.

Люди, которые писали Библию ничего не писали от себя. И процесс написания Библии закончиля до начала этого мира. Так же, как процесс создания ОС Windows, которой Вы пользуетесь, закончился задолго до того, как она проявилась у Вас на экране монитора. Мироздание имеет информационную структуру, - в философии это уже не обсуждается, писатели здесь пробуют перо.
Только Тот, Кто сотворил человека, может сказать в каком органе находится "злое сокровище" - животные инстинкты, либо "доброе сокровище" - потребность ЛЮБИТЬ - БЫТЬ ЛЮБИМЫМ.

Ваши естествоиспытатели единсвенно только могут углубить научную методологию Хама - попробовать на зуб и проглотить ссссс- мысл.

Чтоб мне сгореть, если они не порвут рот и не поперхнутся..

 Отправлено: 06.06.08 09:28. Заголовок: Последний пишет: Лю..

Последний пишет:

цитата:

Люди, которые писали Библию ничего не писали от себя. И процесс написания Библии закончиля до начала этого мира.

Это только ваше голословное утверждение.Приведите факты или утверждайте это как ваше личное мнение , а не как истину.

 Отправлено: 06.06.08 09:47. Заголовок: Odissey пишет: Но в..

Odissey пишет:

цитата:

Но все эти годы оставалась одна сфера, в которой культура дискуссии поддерживалась - это наука. Советские ученые могли конечно, доказывать истину и через богомать, и через доносы в компетентные органы - внутри страны. Но ведь им приходилось контактировать и с заграничными коллегами, и там - то нельзя было ударить в грязь лицом. Поэтому и была такая необходимость. Вот поэтому и я предпочитаю пользоваться в частных дискуссиях правилами, существующими в науке. Этим правилам уже несколько сотен лет, и они себя хорошо зарекомендовали, так что пользоваться можно.

Согласен с этим, по образованию я физик ядерщик. И вот помню когда писал диплом, как шеф маститый ученый прикапывался к каждому слову. Он мне говорил ты должен отвечать за каждое слово, так что если тебя спросят ты смог дать точное опредление, описать его. Я недоумевал тогда но теперь понимаю, что такая дисциплина очень полезна и единственно способна весь сумбур построить в теорию главное ПОНИМАЕМУЮ ДРУГИМИ, а не только тебе. Здесь уже открыта ветка по методике посторения диалога, предлагаю туда выложить свои мысли и вести диалог по сформулированной методике.
http://cosmopolit.forum24.ru/?1-3-0-00000010-000-0-0-1211288758

 Отправлено: 06.06.08 19:10. Заголовок: И это всё - ради тог..

И это всё - ради того, чтобы порассуждать: философия - глупость, или не совсем глупость? Честно говоря, я не вижу здесь тем, к которым можно относиться как к научной дискуссии. Мне кажется, люди сюда пришли чисто потрепаться, а не выяснить истину. А при таких условиях применение громоздкого научного аппарата напоминает стрельбу из пушки по воробьям.

 Отправлено: 06.06.08 19:35. Заголовок: Я думаю нет необходи..

Я думаю нет необходимости в столь тщательной систематизации мнений и точек зрения , но пояснять значение употребляемых терминов и контекст , в котором употребляются понятия , которые можно трактовать по разному считаю необходимым.

А касаемо Истины - совершенно ясно , что наши рассуждения её открыть не смогут.Не потому , что мы недостаточно разумны(что , в прочем , очевидно), а хотя бы потому , что вряд ли Истина может быть вообще вырвана из целостного контекста жизни , проще говоря , считаю , что Истина не может быть высказана вообще.Однако некоторой полезной информацией , возможно , мы и сможем обменяться.

 Отправлено: 06.06.08 20:02. Заголовок: Истину (как и Бога, ..

Истину (как и Бога, что в принципе одно и то же) познать нельзя - но к ней можно приближаться.
"The road to Wisdom? Well, it's plane
& simple to express:
Err,
& err,
& err again,
But less,
& less,
& less!"

 Отправлено: 06.06.08 21:27. Заголовок: Одиссей пишет: Честн..

Одиссей пишет: Честно говоря, я не вижу здесь тем, к которым можно относиться как к научной дискуссии. Мне кажется, люди сюда пришли чисто потрепаться, а не выяснить истину. А при таких условиях применение громоздкого научного аппарата напоминает стрельбу из пушки по воробьям.

Философия, в отличие от науки, исследует то, что обычно считается известным. Территория НАУКИ - "вещи для нас". Наука не оперирует понятиями "благо - зло", - это территория философии. Я уже объяснял, чем заканчивается попытка исследовать научным методом "на зуб" - "как возникла жизнь", - естествоиспытатели могут порвать рот.