Отправлено: 13.04.08 22:00. Заголовок: Буддизм.Свобода воли или предопределение судьбы.

В данной ветке предлагается всем представителям Буддизма раскрыть тему: Свобода воли или предопределение судьбы.

 Отправлено: 13.04.08 22:19. Заголовок: Re:

"Свобода воли" м "судьба" - это понятия европейские. Пытаться ими оперировать - всё равно, что измерять километры в килограммах.

 Отправлено: 13.04.08 22:20. Заголовок: Re:

Расстояние можно измерять и в километрах, и в килограммах. Было бы что измерять, а об единицах измерения договориться всегда можно. Было бы желание.
Загадочная Азия
Там все наоборот
Нет воли, есть желание
С судьбой вообще ....

 Отправлено: 13.04.08 22:20. Заголовок: Re:

А почему " или ". По моему свобода воли является причиной формирования судьбы.

Сам себе спаситель и сам себе судья
У кармы все записано - намеренья, дела
Она - рука Всевышнего, она же и судьба

 Отправлено: 13.04.08 22:21. Заголовок: Re:

Пшик пишет:

цитата:

Сам себе спаситель и сам себе судья У кармы все записано - намеренья, дела Она - рука Всевышнего, она же и судьба

мне нравится такой ответ. Когда ты и мир - едины, понияте судьбы и свободы воли пропадает. твоя судьба - это твоя воля

 Отправлено: 25.04.08 10:12. Заголовок: Я волен повлиять на ..

Я волен повлиять на вашу судьбу, в тойже степени что и вы на мою.

 Отправлено: 11.06.08 13:36. Заголовок: "Буддизм.Свобода..

"Буддизм.Свобода воли или предопределение судьбы?" Имею намерение поменять акцент темы. Всего лишь один условный значек, а как меняется смысл... Был ли буддизм актом свободы воли отдельно взятого принца или это было предопределением судеб всего человечества???

 Отправлено: 15.06.08 21:10. Заголовок: Буддистские мастера ..

Буддистские мастера говорят так - Истинный путь прост, он презирает отбор и выбор.

 Отправлено: 24.06.08 08:15. Заголовок: Самый простой путь э..

Самый простой путь это путь из неоткуда в никуда...Он упразняет и отбор и выбор...

 Отправлено: 03.07.08 12:05. Заголовок: Джон Ли пишет: Имею..

Джон Ли пишет:

цитата:

Имею намерение поменять акцент темы. Всего лишь один условный значек, а как меняется смысл... Был ли буддизм актом свободы воли отдельно взятого принца или это было предопределением судеб всего человечества???

Уважаемый Джон Ли, вопрос, конечно, любопытный, но это другой вопрос, по другой теме - по теме истории религий. И он носит гораздо более частный характер, чем обсуждаемый вопрос, и представляет интерес разве что для специалистов. Поэтому предлагаю в этой теме его не рассматривать.
Вопрос темы: как трактуется в буддизме вопрос о свободе воли и предопределении. Думаю, буддизм (я предпочитаю говорить о первоначальном учении Будды - иначе можно заблудиться в школах и неправлениях) как раз и возник как протест против жесткой детерминации прежней ведической религии. И во главу угла он ставит свободу воли, утверждая, что практически любой человек усилием воли может преодолеть дурную бесконечность рождений-умираний. В этом основная суть учения Будды, если абстрагироваться от всяких привходящих обстоятельств и нюансов.
Что касается Вашего вопроса - он сводится к обычному вопросу о роли личности в истории. Религии, особенно в Индии - это настоящая лаборатория мысли, в которой люди говорят: а если принять, что дело обстоит таким образом - во что это выльется дальше в теории и на практике? И проверяют. Так что не будь Гаутамы, такую версию религии рано или поздно все-равно бы кто-нибудь создал, или что-нибудь похожее.

 Отправлено: 04.07.08 11:08. Заголовок: Уважаемый Odissey тр..

Уважаемый Odissey трудно не согласится в вашими доводами, однако почему-то буддизм из атеистического учения превратился в религию, одновременно сводя на нет все усилия будды дать людям крылья и при этом обожествили крылья как способ воспарить над бренностью мира...Так где же способ достижения иной реальности "здесь и сейчас" при всей свободе выбора и не есть ли это определение судьбы, как невозможность повторить опыт Гаутамы?....Впрочем любой мессия объявляет овец заблудшими, если не видит дремлющего пастуха...А ведь они просто гуляют....

 Отправлено: 04.07.08 18:15. Заголовок: Джон Ли, Вы соверше..

Джон Ли, Вы совершенно правы. Правда, буддизм вряд ли можно считать атеистическим учением - это больше расхожий штамп. Но речь не о том. Изначально буддизм - учение об освобождении, учение революционное, как в философском аспекте, так и в социальном (он протестовал против засилья и привилегий варны брахманов). Чего там действительно не было - это пресмыкательства перед богами. Но всякий раз, когда на земле появляется какая-нибудь смелая. хорошая идея - буддизм, христианство, коммунизм и т.д. - как тут же вступает в действие закон (уж не знаю как его назвать), по которому эта идея сначала извращается, а потом превращается в свою противоположность, и в результате лишь усугубляет положение людей, увеличивает количество зла. Можно даже вскрыть механизм действия этого закона - он довольно нехитрый, не хочется только занимать этим Ваше время. Заметьте: история буддизма - аналог истории христианства. Ведь раннее христианство было тоже смелым и революционным и цели его были - освободить человечество от невежества и косности. А что потом? Обожествление Учителя, иконы, обряды, накопление богатств, свои деревни с крепостными, участие в политике, сростание с язычеством поощрение суеверий и т.п. То же самое наблюдается и в буддизме. Особенно этим отличается тибетский буддизм, который почему-то считается самым крутым. В нем чувствуется большое влияние старой тибетской языческой религии бон. Отсюда - те же иконы, монастыри, обряды, жертвоприношения (включая человеческие) и т.п. дикость. Будда наверно в гробу не раз перевернулся от того, что это все связывают с его именем. Точно так же как и Иисус. Думаю, они не ожидали, что их идеи выродятся вот в такое убожество. Кстати, такова же история и ведической религии, которая из мудрейшего и верного учения выродилась в нынешний популистский индуизм, в котором языческий аспект взял верх над учением о Брахмане-Абсолюте.

 Отправлено: 04.07.08 19:04. Заголовок: Особенно этим отлича..

цитата:

Особенно этим отличается тибетский буддизм, который почему-то считается самым крутым. В нем чувствуется большое влияние старой тибетской языческой религии бон. Отсюда - те же иконы, монастыри, обряды, жертвоприношения (включая человеческие) и т.п. дикость.

Ужас, а не знания. В тибетском буддизме прямо открыто учение о природе ума. То что скрывалось и скрывается до сих пор, как на уровне распространения, так и на уровне понимания. В этом его крутизна.
Иконы и образы используются не как объект поклонения, а как опора для ума с целью распознать собственную природу ума. Жертвоприношений нет. Как вы пишете, учите матчасть.:) А еще лучше послушайте учителей тибетских традиций. Далай Лама, каждый день за китайцев молится, какие уж тут жертвоприношения.

 Отправлено: 05.07.08 20:04. Заголовок: miha, учить матчасть..

miha, учить матчасть надо Вам. Я специально не буду давать ссылки - предоставляю это Вам, поскольку Вы более заинтересованное лицо (мне-то этот тибетский бон-буддизм - по барабану). Ваши слова - слова типичного апологета любой религии. Если пошарите по религиозным форумам - увидите, что христиане с неменьшим пылом пытаются показать себя белыми и пушистыми, и иконы у них - не объект поклонения, и жертвоприношений нет... Все есть! Просто в наше время стыдно в этом признаваться - поэтому и придумывают всякие хитрые интерпретации и двусмысленные эвфемизмы. Вы хоть знакомы с историей тибетского буддизма? Она полна крови и политики, не меньше, чем христианство. Не судите только по популярным книжкам в ярких обложках, которые продают в в метро и на уличных лотках. Почитайте серьезные исследования, монографии. Я Вас уверяю: Ваше мировоззрение перевернется.

 Отправлено: 05.07.08 21:52. Заголовок: Любая религия полна ..

Любая религия полна крови и политики. В серьезных исследованиях и монографиях нет ничего о Ваджраяне. Если вы действительно хотите понять Ваджраяну, то есть только один путь практика. Это не предложение заняться вам, это попытка обьяснить.
Немного из Ваджраяны.
Если все говорят о поклонении Учителю, то коренная тантра Дзогчена говорит, что твой собственный ум и есть твой учитель и нет никаких других учителей. Прочитайте её на досуге. Назывется "Кунджед Гьялпо, Всевышний источник".
Завет Падмасамбхавы, опускаясь в воззрении поднимайся в поведении, главное практиковать это как единое.
Настоящие самаи, это не те которые принял искусственно, а которые естественны для тебя самого.
Бодхичитта, это естественное состояние любого живого существа.
Насчет Бона, там же под его флагом был шаманизм и буддизм. Запрет жертвоприношений в Боне ввел Шенраб Мивоче 18000 лет назад!
Читать у Торчинова, о Ваджраяне нет смысла. Её нельзя описать. Как говорится эти учения скрыты от понимания умом.
Насчет матчасти, не читайте книг о Библии, читайте Библию. Хотите познать Бога, не говорите есть он или нет.
Сам никогда не делал закладок и записей где что прочитал, но все первоисточники изданные на русском прочел. Книг в метро и киоске никогда не покупал. Практически все что есть дома тиражем не более 1000 экземпляров. Очень много книг которые привозили по два три месяца, плюс закрытая литература, которую вообще за определенный круг не вывозят, представляете по просьбе мне всегда давали. Так что уж не знаю что мне прочитать?
Да уж кто более жестокий, если в тибетской практике Чод подносится свое тело, а не чье то.
Ну да ладно вы умный. Не возражаю.

 Отправлено: 08.07.08 10:52. Заголовок: Ладно, давайте не бу..

Ладно, давайте не будем спорить, тем более что это вопрос совсем не этой темы. Я бы с большим удовольствием выслушал Ваше мнение о тезисе, предложенном мною конкретно по теме тремя постами выше. По возможности подкрепленное цитатами из священных текстов буддизма.

 Отправлено: 08.07.08 19:08. Заголовок: По возможности подк..

цитата:

По возможности подкрепленное цитатами из священных текстов буддизма.

В буддизме любой текст просветленного считается каноническим. Соответственно священным. Одна проблема, вы можете встретить диаметрально противоположные высказывания, это связано не с положениями буддизма, а с практиками и уровнями их реализации.
Если в Хинаяне считается что нужно принудительно развивать бодхичитту, то в практике Ваджраяны необходимо открыть свое естественное состояние, которое и есть истинная бодхичитта. Когда безсистемно начинают путать различные традиции и происходит каша в голове. Чего не наблюдается при практике в рамках одной линии.
Ну и не стоит забывать, истинных верующих Иисус, апостолы почти насильно, Магомет, ну еще не много, а остальные ... А в буддизме шо, не люди? Но это никак не умаляет Учение Будды, как равно и Христа.
Огромным "превосходством" буддизма явилось то, что его Учение интегрировалось с знаниями йогов. Хотя в этом месте и могут возникнуть представления о божествах, которые на самом деле являются символами для сокрытия непосредственных техник.

 Отправлено: 08.07.08 23:37. Заголовок: miha, вопрос не о те..

miha, вопрос не о техниках, а более общий: о свободе воли и предопределении. Из вашего поста осталось неясным: вы согласны с моей точкой зрения или нет? Приведу её еще раз:
Odissey пишет:

цитата:

Думаю, буддизм как раз и возник как протест против жесткой детерминации прежней ведической религии. И во главу угла он ставит свободу воли, утверждая, что практически любой человек усилием воли может преодолеть дурную бесконечность рождений-умираний. В этом основная суть учения Будды, если абстрагироваться от всяких привходящих обстоятельств и нюансов.

А каким образом можно достичь освобождения - это уже вопрос конкретных методов и техник. Как раз по этому вопросу мнения разделяются, что и породило различные многочисленные школы и направления в буддизме. Но это - вопрос отдельной темы.

P.S. Представления о божествах не связаны с йогой. Они связаны с необходимостью адаптировать изощренную философию буддизма к восприятию простых людей, не обремененных философскими познаниями и не готовых к абстрактному мышлению, но представляющих подавляющее большинство в обществе.

 Отправлено: 09.07.08 06:51. Заголовок: Да Бог с ними, с бо..

Да Бог с ними, с божествами.

цитата:

Думаю, буддизм как раз и возник как протест против жесткой детерминации прежней ведической религии.

Если бы был протест, Шакьямуни не стал бы просветленным. Было очень здравое решение, он не видел никакого смысла в деятельности человека. Я думаю он действительно хорошо изучил ту систему религиозных взглядов и понял её безвыходность для человека. Практика йоги, мало дала результатов, расширила сознание, возможно появились сиддхи, но у него хватило здравого смысла не увлекаться этим. Освободившись от царства, власти, религии, йоги, мыслей, желаний, всего того что было ему предложено и на что он был способен, осталось только то ...
Естественно это было революцией для сознания людей, как тогда, так и сейчас. Любой понявший что такое Буддизм, вряд ли согласится поменять его хоть на рай, хоть на что.
Это конечно моё представление. Только повторюсь, это был не религиозный протест, а протест человеческого существа против всего того чем его опутали.

 Отправлено: 09.07.08 19:40. Заголовок: miha, я не про тот п..

miha, я не про тот протест говорил. Йога доказала свою действенность как инструмент познания/спасения. Поэтому она была инкорпорирована в буддизм и стала его органической частью. Поэтому она и до сих пор пользуется большим успехом. Йога Патанджали - самая последовательная, хорошо разработанная и результативная психотехника до настоящего времени. Будда и сам ее практиковал, хотя в буддизм она вошла, похоже, уже после него. Во всяком случае он против йоги не протестовал. Его протест носил социальный характер. Ведь он относился к касте кшатриев. А традиционный брахманизм открывал дорогу к спасению только брахманам, знатокам Вед. Другим варнам доступ к Ведам был ограничен (подобно тому, как в средние века был ограничен доступ к Библии для всех, кто не входил в жреческую корпорацию). Быть кшатрием было конечно, лучше, чем шудрой, но хуже, чем брахманом. Нужно было прожить карму кшатрия с соблюдением всех религиозных требований, с надеждой в будущей жизни родиться в семье брахманов - и только тогда возможно спасение. Между тем реальная власть находилась в руках кшатриев (воинов, правителей), которые, естественно, были недовольны такой дискриминацией. Этот социальный протест против засилья жреческой касты и сподвиг сначала Махавиру Джину, а затем и царевича Гаутаму к созданию собственных учений, главной особенностью которых было признание возможности освобождения даже в течении одной жизни с любой стартовой позиции (т.е. для членов практически любой варны). Отсюда же проистекает и нежелание Будды говорить о Брахмане - Абсолюте, потому что именно его авторитетом брахманы подкрепляли свое привилигированное положение: ведь они произошли из головы или из уст Абсолюта, а кшатрии - всего лишь из рук, а прочие варны - из еще более низменных органов... Это все, конечно, не имеет прямого отношения к учению о четырех благородных истинах и святом восьмичастном пути, но являлось побудительным мотивом для Будды к поиску истины.

 Отправлено: 10.07.08 06:46. Заголовок: Я не думаю что Шакья..

Я не думаю что Шакьямуни связывал расклад между кастами со своим освобождением. Он не видел глобального решения вопроса в существующих на тот момент верованиях. То есть, смерть предопределена, перерождение предопределено, да и жизнь по сути предопределена как результат кармы. Это и побудило его искать выход из существующей ситуации. Трудно сейчас говорить насколько отказ от царства носил социальный характер. Конечно все современные книги пишут о Будде как о идеале, но все могло быть. Хотя какое значение имеет это сейчас?
Насчет стартовой позиции, практически только Ваджраяна утверждает, что любой может достичь освобождения в течении существующей жизни и не важно в какой момент человек начнет этот путь. Хотя если взять практическую часть, то опять же, проходит полный прогон так называемых практик Сутры и Тантры в сегодняшних школах относящихся к Ваджраяне.