Отправлено: 13.04.08 22:00. Заголовок: Буддизм.Свобода воли или предопределение судьбы.

В данной ветке предлагается всем представителям Буддизма раскрыть тему: Свобода воли или предопределение судьбы.

 Отправлено: 10.07.08 11:06. Заголовок: В принципе согласен ..

В принципе согласен с Вами. Только хотел бы уточнить два момента. Решение вопроса освобождения в религии Вед имелось. Собственно, это был главный вопрос этой религии. Существовал даже специальный трактат об освобождении - Мокшадхарма. Аристократию времен Будды не устраивал формализм и догматизм, которые сковали эту религию к тому времени (что рано или поздно происходит с любой религей), а так же варновые ограничения.
Что касается освобождения в текущем перерождении, то и чань-буддизм ставит перед собой такую же цель. Думаю, и в других школах буддизма имеются такие направления.

 Отправлено: 04.08.08 02:24. Заголовок: Odissey пишет: Что ..

Odissey пишет:

цитата:

Что касается освобождения в текущем перерождении, то и чань-буддизм ставит перед собой такую же цель. Думаю, и в других школах буддизма имеются такие направления.

В такой именно формулировке - это особенность всей Ваджраяны. Дзен и Дзогчен более "радикальны" - освобожение здесь и сейчас.

 Отправлено: 05.08.08 08:19. Заголовок: Рауха пишет: Дзен и..

Рауха пишет:

цитата:

Дзен и Дзогчен более "радикальны" - освобожение здесь и сейчас.

Это они так декларируют. Но действительно ли освобождение имеет место?

 Отправлено: 08.08.08 18:11. Заголовок: Это они так деклари..

цитата:

Это они так декларируют. Но действительно ли освобождение имеет место?

Это уже зависит от самого человека, от его способностей и приложенных усилий.

 Отправлено: 08.08.08 19:18. Заголовок: Яр-тур пишет: Это у..

Яр-тур пишет:

цитата:

Это уже зависит от самого человека, от его способностей и приложенных усилий.

А от предлагаемого метода, значит, ничего не зависит? Тогда какая разница - Дзогчен, Православие или Аум Синрикё? Все ж зависит только от человека?

 Отправлено: 08.08.08 22:31. Заголовок: От метода тоже конеч..

От метода тоже конечно зависит, но только в том случае если его правильно используют. Буддистские учителя говорят что для достижения успеха в практике должны совпадать три фактора - совершенный учитель, совершенный ученик и совершенное учение(метод).
Методы - дзогчен, махамудры и дзен дают возможность освобождения в одной жизни, естественно при условии правильной и усердной практики.
Учения уровня бодхисаттв и шраваков (большая и малая колестницы) дают возможность освобождения в следующих жизнях.

 Отправлено: 09.08.08 09:01. Заголовок: Ага, все-таки метод ..

Ага, все-таки метод тоже имеет значение. Тогда продолжим. Методов предлагается много и разных. И учителя каждого метода говорят, что только их метод правильный или ведет к цели кратчайшим путем. Как же человеку, желающему достичь цели, не ошибиться с выбором метода? Наверно все-таки нужны более весомые аргументы, чем обещания учителей. Имеются ли объективные факты, подтверждающие, что методами дзен-буддизма или дзогчен действительно можно достичь освобождения в течение одной жизни (при совпадении всех трех факторов, естественно) ? Потому что жизнь у человека только одна, и если он посвятит ее неверному методу и не получит результата, второго шанса у него уже не будет. А потратитить жизнь на пустое дело - это, согласитесь, обидно...

 Отправлено: 11.08.08 22:11. Заголовок: Odissey пишет: И уч..

Odissey пишет:

цитата:

И учителя каждого метода говорят, что только их метод правильный или ведет к цели кратчайшим путем. Как же человеку, желающему достичь цели, не ошибиться с выбором метода?

В буддизме кратчайшие методы - это махамудра, дзогчен и дзен, по сути это одно и тоже. Эти методы дают возможность достичь освобождения в одной жизни, но практиковать их могут далеко не все. Для людей не обладающих выдающимися способностями даются другие методы, более лёкгие, но более длинные, позволяющие достичь освобождения в следующих жизнях.


Odissey пишет:

цитата:

Имеются ли объективные факты, подтверждающие, что методами дзен-буддизма или дзогчен действительно можно достичь освобождения в течение одной жизни (при совпадении всех трех факторов, естественно)

Есть жизнеописания и биографии многих мастеров достигших освобождения, но для сомневающихся это конечно вряд ли послужит доказательствам. Доказательств здесь по сути быть не может. Исус например, показывал чудеса, но многих ли это убедило ?

 Отправлено: 12.08.08 14:04. Заголовок: Яр-тур пишет: В буд..

Яр-тур пишет:

цитата:

В буддизме кратчайшие методы - это махамудра, дзогчен и дзен

Видите: только в одном буддизме как минимум предлагается три разных метода. Вы говорите, это одно и то же, однако адепты этих методов так не считают и ведут между собой нескончаемые дискуссии, отстаивая каждый свою собственную правоту. Однако ведь на земле не только буддизм существует. Есть и множество других религий и в каждой из них - тоже предлагается несколько различных методов. Так что проблему выбора, о которой я говорил, никуда не денешь - гони ее в дверь, она войдет в окно. И Вы так и не сказали, как же сделать правильный выбор? Просто кинуться в ближайшую попавшуюся прорубь наобум? Поверить той рекламе, которую услышал первой?

Яр-тур пишет:

цитата:

Есть жизнеописания и биографии многих мастеров достигших освобождения, но для сомневающихся это конечно вряд ли послужит доказательствам. Доказательств здесь по сути быть не может.

Вот и я об этом: никаких объективных доказательств правоты вышеупомянутых Вами методов не существует. То есть даже при совпадении всех трех условий, о которых Вы говорили, никакой гарантии, что выбранный метод приведет к цели, нет. А стоит ли тогда игра свеч? Ведь получается, что все эти методы предназначены лишь для любителей ввязываться в безнадежные предприятия и учиться на собственных ошибках.

 Отправлено: 13.08.08 19:19. Заголовок: День добрый. miha п..

День добрый.

miha пишет:

цитата:

Ужас, а не знания. В тибетском буддизме прямо открыто учение о природе ума. То что скрывалось и скрывается до сих пор, как на уровне распространения, так и на уровне понимания. В этом его крутизна.

Какая крутизна в том, что бы о простом говорить сложно?
miha пишет:

цитата:

Жертвоприношений нет

В принципе, если смотреть объективно, жертвоприношения в том или ином виде есть. Это и торма и сор и даже подношение мандалы - это не что иное, как жертвоприношение.

 Отправлено: 14.08.08 21:57. Заголовок: Odissey пишет: Види..

Odissey пишет:

цитата:

Видите: только в одном буддизме как минимум предлагается три разных метода. Вы говорите, это одно и то же, однако адепты этих методов так не считают и ведут между собой нескончаемые дискуссии, отстаивая каждый свою собственную правоту.

Это не три метода а один и тот же, только в разных языках называется по разному. Точнее говоря это даже не метод, а скорее отсутствие какого либо метода. Махамудра - это просто полное созерцательное присутствие, теоретически это просто, практически нет ничего сложее этого. Никаких дискусий на этом уровне не ведётся, и правых и неправых здесь не бывает.

 Отправлено: 14.08.08 22:09. Заголовок: Odissey пишет: Вот ..

Odissey пишет:

цитата:

Вот и я об этом: никаких объективных доказательств правоты вышеупомянутых Вами методов не существует. То есть даже при совпадении всех трех условий, о которых Вы говорили, никакой гарантии, что выбранный метод приведет к цели, нет. А стоит ли тогда игра свеч? Ведь получается, что все эти методы предназначены лишь для любителей ввязываться в безнадежные предприятия и учиться на собственных ошибках.

Буддистские методы стопроцентно надёжные и проверенные на протяжении тысячилетий. Другое дело что не каждому они по плечу, преодолеть свои привязанности и омрачения черезвычайно трудно, даже ограничить себя в принятии пищи могут далеко не многие. Однако в случае успеха вы познаёте свою изначальную природу, которая по ту сторону жизни и смерти, что может быть ценнее этого.

 Отправлено: 14.08.08 22:11. Заголовок: Мир вам. miha писал(..

Мир вам.
miha писал(а):

цитата:

Далай Лама, каждый день за китайцев молится, какие уж тут жертвоприношения.

Если в этом мире всё предопределено, то какой смысл молиться за китайцев, которым суждено не то, о чём просит этот учитель?

 Отправлено: 19.08.08 15:53. Заголовок: Ахиллес пишет: Если..

Ахиллес пишет:

цитата:

Если в этом мире всё предопределено, то какой смысл молиться за китайцев, которым суждено не то, о чём просит этот учитель?

Такой смысл: Если в этом мире всё предопределено, то и молитва этого учителя предопределена. Делай, что должно - и будь, что будет.

 Отправлено: 19.08.08 21:52. Заголовок: Добрый вечер Ахилле..

Добрый вечер

Ахиллес пишет:

цитата:

Если в этом мире всё предопределено, то какой смысл молиться за китайцев, которым суждено не то, о чём просит этот учитель?

в Буддизме нет такой концепции, как предопределённость.

 Отправлено: 19.08.08 22:38. Заголовок: Яр-тур пишет: Это н..

Яр-тур пишет:

цитата:

Буддистские методы стопроцентно надёжные и проверенные на протяжении тысячилетий. Другое дело что не каждому они по плечу ...

Другое дело не в этом, а в том, что Вы так и не смогли представить ни одного убедительного доказательства "стопроцентной надежности" этих методов. Сколько я об этом не просил (см. выше).
Яр-тур пишет:

цитата:

Точнее говоря это даже не метод, а скорее отсутствие какого либо метода.

А вот это правильно. Точнее не скажешь. Метода - нет. Объективных результатов - нет. Есть только необоснованные декларации - с одной стороны, и наивная доверчивость к ним (с элементами самовнушения) - с другой. Вот на этой неутешительной ноте предлагаю завершить эту вялотекущую дискуссию. Вряд ли по этому пути можно хоть куда-то прийти...

 Отправлено: 20.08.08 22:01. Заголовок: Odissey пишет: Вы ..

Odissey пишет:

цитата:

Вы так и не смогли представить ни одного убедительного доказательства "стопроцентной надежности" этих методов.

В истинности Пути вас никто убеждать не будет, и царствиев небесных, здесь вам тоже не предложат. Торг здесь, как говорится, совершенно не уместен.

 Отправлено: 21.08.08 19:54. Заголовок: Яр-тур пишет: В ист..

Яр-тур пишет:

цитата:

В истинности Пути вас никто убеждать не будет

Конечно не будет. И я даже знаю почему не будет - потому что не может. Нечем убеждать-то...

 Отправлено: 21.08.08 21:15. Заголовок: Мир вам. Последний п..

Мир вам.
Последний писал(а):

цитата:

Такой смысл: Если в этом мире всё предопределено, то и молитва этого учителя предопределена. Делай, что должно - и будь, что будет.

В этом мире всё предопределено, а поэтому, каждый делает ровно столько, сколько ему прописал Бог делать по его эксклюзивной программе.

Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим. Иеремия 10:23.

Бог в этом мире преследует Свои интересы, а это говорит о том, что результат Его великого дела обязан быть 100%-ым.

Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному. Исаия 48:11.


Такое положение вещей исключает человеческую свободу выбора.

Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его. Притчи 16:9.

 Отправлено: 21.08.08 21:29. Заголовок: Мир вам. Топпер писа..

Мир вам.
Топпер писал(а):

цитата:

в Буддизме нет такой концепции, как предопределённость.

Бог создал человечество.

Следовательно, обязан быть и окончательный результат этого создания – смысл человеческого бытия, который и подразумевает предопределённость.

Отсутствие такой концепции в Буддизме говорит об этой религии, как о несостоятельном образовании.