Отправлено: 13.04.08 22:01. Заголовок: Буддизм.Понятие Нирваны

В данной ветке предлагается обсудить понятие Нирваны. Вы носится это в отдельную ветку потому, что это основное понятие Буддизма.

 Отправлено: 24.05.08 00:29. Заголовок: Согласен с Вами. Рад..

Согласен с Вами. Рад, что кто-то еще понимает необходимость целостного и непротиворечивого видения мира. Это действительно очень важно. К сожалению, в подавляющем большинстве окружающих отсутствует понимание этого.

 Отправлено: 06.06.08 04:43. Заголовок: Нирвана не противоп..

Нирвана не противоположна сансаре. В сансаре "нирвана" - одно из множества понятий и образов, вполне "полноценная часть" общей круговерти. В состоянии же полной реализации сознания, в необусловленном спокойствии ума, никакой сансары нет(очень условно, поскольку оппозиция "есть-нет" адекватно ничего отобразить на этом уровне не способна). Есть только то, на что смутно указывает слово "нирвана".
Конечно, это не более чем закос под "праджня-парамита-сутру для чайников", но уж чем могём...

 Отправлено: 06.06.08 09:35. Заголовок: Рауха пишет: В сост..

Рауха пишет:

цитата:

В состоянии же полной реализации сознания, в необусловленном спокойствии ума, никакой сансары нет(очень условно, поскольку оппозиция "есть-нет" адекватно ничего отобразить на этом уровне не способна). Есть только то, на что смутно указывает слово "нирвана".

а что есть в Нирване?

 Отправлено: 06.06.08 17:37. Заголовок: Sky пишет: а что ес..

Sky пишет:

цитата:

а что есть в Нирване?

В нирване ничего нет. Нет даже определения, что это такое

 Отправлено: 06.06.08 17:46. Заголовок: Рауха пишет: Нирван..

Рауха пишет:

цитата:

Нирвана не противоположна сансаре. В сансаре "нирвана" - одно из множества понятий и образов, вполне "полноценная часть" общей круговерти. В состоянии же полной реализации сознания, в необусловленном спокойствии ума, никакой сансары нет(очень условно, поскольку оппозиция "есть-нет" адекватно ничего отобразить на этом уровне не способна). Есть только то, на что смутно указывает слово "нирвана".

Ну, в христианстве тоже есть понятие земного рая - того самого, что был утерян, и того, что искал Колумб в Новом Свете. А кроме того есть понятие - Царства Небесного, т.е. тоже рая, только в ином мире. Но я бы все-таки разделял реальности материального мира и нематериального. Уж больно они разные, эти миры. И потому не стал бы смешивать сансарическеую "нирвану" и внесансарическую. И, чтобы не смущать других, не стал бы называть их одинаково. Потому что разные вещи надо называть разными терминами. Что рай земной и небесный, что нирвану - сансарическую и внесансарическую. Хотя бы потому, что земной рай христиан сравнивать с сансарической нирваной буддистов никак невозможно: один - это из области географии, а другой - из области психологии. А вот Небесный рай (Царство Небесное) и трансцендентная нирвана, на мой взгляд - это одно и тоже.

 Отправлено: 06.06.08 21:59. Заголовок: Odissey пишет: В ни..

Odissey пишет:

цитата:

В нирване ничего нет. Нет даже определения, что это такое

Вульгарное определение. В нирване нет даже отсутсвия чего бы то ни было...
Odissey пишет:

цитата:

Ну, в христианстве тоже есть понятие земного рая - того самого, что был утерян, и того, что искал Колумб в Новом Свете.

Такими образами и буддийские традиции богаты. Только там парадизные миры чётко определены как проявления сансары.
Odissey пишет:

цитата:

А кроме того есть понятие - Царства Небесного, т.е. тоже рая, только в ином мире.

Плосковато определение. Царство Небесное - полнота единства с Богом. Далее всяк понимает как способен...
Odissey пишет:

цитата:

Но я бы все-таки разделял реальности материального мира и нематериального.

На каких основаниях? Перцепция - безусловный критерий "реальности"?
Odissey пишет:

цитата:

Уж больно они разные, эти миры.

Не сказал бы. Думается, в большинстве случаев "нематериальные миры" (миры Чистой Формы и Не-Формы в буддизме) обусловлены теми же законами.
Odissey пишет:

цитата:

И потому не стал бы смешивать сансарическеую "нирвану" и внесансарическую

А как их смешивать? Можно ли смешать абстрактное представление о неком абстрактном человеке с какой-либо конкретной личностью? В обсуждаемом случае разница радикальнее...
Odissey пишет:

цитата:

Хотя бы потому, что земной рай христиан сравнивать с сансарической нирваной буддистов никак невозможно: один - это из области географии, а другой - из области психологии.

Из области психологии оба (по крайней мере пока археологи библейский Эдем не раскопали).
Odissey пишет:

цитата:

А вот Небесный рай (Царство Небесное) и трансцендентная нирвана, на мой взгляд - это одно и тоже.

Вполне допускаю, что такие богословские понятия как покой Господень (субботний "отдых Бога", очень грубо говоря) или Вечный Покой вполне могут быть сопоставляемы с буддийской Нирваной. Однако разрыв между "земным" и трансцендентным иллюзорен. "Царствие Небесное внутри вас".

 Отправлено: 06.06.08 22:08. Заголовок: Есть сансара, есть н..

Есть сансара, есть нирвана и есть Будда. Состояние будды абсолютно свободно от нирваны и сансары.

 Отправлено: 07.06.08 10:39. Заголовок: Рауха, Вы в основном..

Рауха, Вы в основном лишь пересказали другими словами то, что было сказано мною. Поэтому - не возражаю. За исключением последнего: Рауха пишет:

цитата:

Однако разрыв между "земным" и трансцендентным иллюзорен. "Царствие Небесное внутри вас".

Иллюзорность этого разрыва относительна: она зависит от исходной установки, иначе говоря, от того, кто как решает для себя "основной вопрос философии". Поэтому делать категорические заключения по этому вопросу преждевременно: сначала надо убедительно доказать Ваш вариант решения "основного вопроса".
"Царствие небесное внутри вас". Слова Писания надо еще правильно понимать и правильно применять. Данное утверждение вовсе не означает идентичность человека или его внутренностей с Царством небесным, разве нет? В этой фразе как раз "Царствие небесное" противопоставляется местоимению "вы", под которым подразумевается смертный человек, часть плотского мира.
И еще одно: библейский Эдем раскопали. Об этом снят прекрасный фильм на British Broadcasting Co.

 Отправлено: 08.06.08 02:25. Заголовок: miha пишет: Есть са..

miha пишет:

цитата:

Есть сансара, есть нирвана и есть Будда. Состояние будды абсолютно свободно от нирваны и сансары

Нет никакого разделения между сансарой, нирваной и Буддой. Кроме обусловленного омрачением и мнимосуществующего.
Odissey пишет:

цитата:

Иллюзорность этого разрыва относительна: она зависит от исходной установки, иначе говоря, от того, кто как решает для себя "основной вопрос философии".

Это смотря что считать основным вопросом.
Если "в чём смысл существования?", то ответ даётся практикой(в первую очередь "духовной"), философские спекуляции - лишь скромная её часть. Если же "что первично?", то после Беркли никто ничего существенного в европейской философии тут добавить не смог. "Изыски" диамата - не более чем пустая софистика.
Odissey пишет:

цитата:

Данное утверждение вовсе не означает идентичность человека или его внутренностей с Царством небесным, разве нет?

Нет. Внутренности любого рода - это внешнее. В том числе и в смысле "внешнее проявление Царства".
Odissey пишет:

цитата:

В этой фразе как раз "Царствие небесное" противопоставляется местоимению "вы", под которым подразумевается смертный человек, часть плотского мира.

Иисус произнёс это не для логических нагромождений. Это просто стимул, импульс к переориентации внимания.
Odissey пишет:

цитата:

И еще одно: библейский Эдем раскопали. Об этом снят прекрасный фильм на British Broadcasting Co.

Не видел. Надеюсь, это не из креационистского репертуара?

 Отправлено: 08.06.08 07:05. Заголовок: Нет никакого разделе..

цитата:

Нет никакого разделения между сансарой, нирваной и Буддой. Кроме обусловленного омрачением и мнимосуществующего.

Это справедливо только для освобожденного. Если вы в грязном болоте болтаетесь, то сколько не думай о том что вода изначально чистая, так грязным из болота и вылезете.

 Отправлено: 08.06.08 10:08. Заголовок: Рауха пишет: Это см..

Рауха пишет:

цитата:

Это смотря что считать основным вопросом.

Не понимаю, в чем вы сомневаетесь. Разве Вас в школе не учили, что такое "основной вопрос философии"? Да, что первично: дух или материя. Вот я как раз о нём.
Рауха пишет:

цитата:

Если же "что первично?", то после Беркли никто ничего существенного в европейской философии тут добавить не смог.

Вот и я о чём. И не только Беркли - никто пока не смог убедительно доказать, что этот вопрос надо решать именно так, а не иначе. А пока однозначного ответа нет, никто не имеет право категорично отрицать существование духа как отдельной от материи категории. В сущности, речь может идти о трех равнозначных возможностях:
1. существует только материя (материализм);
2. существует материя и дух (объективный идеализм);
3. существует только дух (субъективный идеализм - Беркли и прочие).
Я лично, следуя мудрому совету Будды, предпочитаю избегать крайностей и потому выбираю золотую середину. А когда мне предлагают другой вариант, я говорю: а вы докажите! Если будете убедительны - я с вами соглашусь. Но пока никому не удалось. Или, как Вы говорите - "никто ничего существенного тут добавить не смог". Поэтому давайте уточним, что отсутствие границы между материей и духом - это только Ваше личное мнение, даже не конвенциальное, и уж тем более не истина в последней инстанции.

 Отправлено: 10.06.08 00:27. Заголовок: miha пишет: Это спр..

miha пишет:

цитата:

Это справедливо только для освобожденного.

Будда в каждом.
miha пишет:

цитата:

Если вы в грязном болоте болтаетесь, то сколько не думай о том что вода изначально чистая, так грязным из болота и вылезете.

Я видел чистую воду. Грязной её делают только наши глаза. Видеть грязь - хитрость невелика. Только отмываться нечем.
Odissey пишет:

цитата:

Не понимаю, в чем вы сомневаетесь. Разве Вас в школе не учили, что такое "основной вопрос философии"? Да, что первично: дух или материя. Вот я как раз о нём.

А ещё меня в школе учили что народ и партия едины...
"Основной вопрос" по диамату - пустейшая метафизика.
Посему первый вариант мне видится значительно более адекватным.
Odissey пишет:

цитата:

Вот и я о чём. И не только Беркли - никто пока не смог убедительно доказать, что этот вопрос надо решать именно так, а не иначе.

Рауха пишет:

цитата:

ответ даётся практикой(в первую очередь "духовной"), философские спекуляции - лишь скромная её часть.

Издержки дуалистического мировосприятия достаточно очевидны. Главная из них - фиксация эгоцентризма.
Odissey пишет:

цитата:

1. существует только материя (материализм);

Дуализм нелепо "замазан". Если материя несознательна - она противостоит сознанию. Ну, а если сознательна - зачем её называть "материей"?
Odissey пишет:

цитата:

2. существует материя и дух (объективный идеализм);

Дуализм продекларирован. Комментарии излишни.
Odissey пишет:

цитата:

3. существует только дух (субъективный идеализм - Беркли и прочие).

Потенциально дуализм снимается. Вопрос только в том, что такое этот самый "дух"...
Буддизм - одно из немногих последовательно монистичных учений. "Только сознание" - основной принцип практически всех буддистских школ.

 Отправлено: 10.06.08 19:25. Заголовок: Уважаемый Рауха, Ва..

Уважаемый Рауха, Ваш комментарий к трем вариантам ответа на основной вопрос философии не содержит ничего нового. Вы лишь выразили точку зрения варианта № 3, то есть субъективного иедализма, которая и без того хорошо всем известна, и, надо сказать, мало для кого убедительна. И с позиции №1 и с позиции № 2 можно дать не менее категоричные комментарии к вашей позиции №3. И что это доказывает? Только то, что основной вопрос философии остается открытым. Тот вариант его решения, который Вы предлагаете, а именно, сделать вид, что никакого вопроса нет и что есть вопросы и поосновнее - не самый лучший вариант решения. В сущности, такой "ответ" можно дать на любой вопрос. Например: "Почему мне три месяца не платят зарплату?" - "Будьте выше, не в зарплате счастье!".

 Отправлено: 11.06.08 12:58. Заголовок: Что такое нирвана ка..

Что такое нирвана каждый решает для себя сам. Не существует состояния которое передается под термином "нирвана", существует лишь конструкт (термин заимствован у БТР) передающий смысл, как угасание последних привязанностей с внешним атрибутом сансары. Это вовсе не блаженство (эйфория) от проникновения в высший из всех надуманных разумом миров и даже не покой, а скорей ассимиляция остаточного сознания в окружающий мир. Диффузорность ароматов мысли в зловоние непознанного...

 Отправлено: 11.06.08 18:37. Заголовок: Джон Ли Начнем асфа..

Джон Ли
Начнем асфальтом закатывать?

 Отправлено: 12.06.08 00:20. Заголовок: Odissey пишет: Уваж..

Odissey пишет:

цитата:

Уважаемый Рауха, Ваш комментарий к трем вариантам ответа на основной вопрос философии не содержит ничего нового.

Разумеется. Тем не менее у меня не сложилось впечатления, что он был адекватно понят.
Odissey пишет:

цитата:

Вы лишь выразили точку зрения варианта № 3, то есть субъективного иедализма, которая и без того хорошо всем известна, и, надо сказать, мало для кого убедительна.

Я лишь постарался выразить позицию буддизма, которая понятна отнюдь не многим, но тем,для кого она понятна, она видится более чем убедительной.
Odissey пишет:

цитата:

И с позиции №1 и с позиции № 2 можно дать не менее категоричные комментарии к вашей позиции №3.

Надо полагать, исключительно формально-спекулятивные? И какой в них при этом может быть смысл?
Odissey пишет:

цитата:

Только то, что основной вопрос философии остается открытым

Невозможно закрыть заведомо бессмысленный вопрос. В годы деятельности Маркса этот самый вопрос имел конкретное прагматико-идеологическое значение. Сейчас же это чистейшей воды "метафизика" в самом ругательно-марксистком смысле.
Odissey пишет:

цитата:

Тот вариант его решения, который Вы предлагаете, а именно, сделать вид, что никакого вопроса нет и что есть вопросы и поосновнее - не самый лучший вариант решения.

В качестве "основного" можно взять, скажем, вопрос "какого цвета глаза у драконов?" А потом очень долго и старательно его решать...
Odissey пишет:

цитата:

В сущности, такой "ответ" можно дать на любой вопрос. Например: "Почему мне три месяца не платят зарплату?" - "Будьте выше, не в зарплате счастье!".

Зарплата значительно основательней мотивирована чем "материя" (которую вне восприятия-сознания никто никогда не только не видел, но и представить себе не мог). Для чего ему зарплата - скажет любой её получающий (если ему последовательно задавать актуальные вопросы дальше - встанет вопрос о смысле его существования, но никак не о "первичности"). Для чего нужна "материя" честно ответить готов далеко не каждый "философствующий". Несмотря на очевидность ответа...

 Отправлено: 12.06.08 00:38. Заголовок: miha пишет: Начнем ..

miha пишет:

цитата:

Начнем асфальтом закатывать?

Может, сначала стоило б попытаться понять?

 Отправлено: 12.06.08 06:58. Заголовок: Подождем. :sm3: ..

Подождем.

 Отправлено: 13.06.08 13:39. Заголовок: miha пишет: Подожде..

miha пишет:

цитата:

Подождем.

А... чего?

 Отправлено: 15.06.08 20:43. Заголовок: Нирвана - это чистое..

Нирвана - это чистое, неискажённое восприятие реальности, в этом смысле она противоположна сансаре, которая есть искажённое восприятие. Но реальность одна и таже, искажённая она или нет, поэтому сансара и нирвана - одно. Это примерно, как правильное зеркало и кривое зеркало, по разному отражающие один и тот же мир.