Правила: заголовок темы должен кратко и понятно отражать ее суть, нельзя писать латиницей или заглавными буквами. Сообщение, ник, аватар не должны выделяться своими размерами или стилем написания от остальных, быть читабельными, написаны литературно и достаточно грамотно. ВНИМАНИЕ НА ФОРУМЕ ЗАПРЕЩЕНЫ СООБЩЕНИЯ, РАЗЖИГАЮЩИЕ РЕЛИГИОЗНУЮ ВРАЖДУ.
Отправлено: 13.04.08 20:42. Заголовок: Философия.Сократ.Свобода воли или предопределение судьбы.
СВОБОДА ВЫБОРА - от времен Сократа и доселе спорный в философии и богословии вопрос, который при объективной логической постановке сводится к общему вопросу об истинном отношении между индивидуальным существом и универсальным, или о степени и способе зависимости частичного бытия от всецелого. В древней философии вопрос возник первоначально на почве нравственно-психологической. В мысли Сократа и его ближайших последователей и преемников еще не было нашей отвлеченной антитезы между свободой, в смысле независимости от всякого мотива, и необходимостью, в смысле перевеса сильнейшего мотива во всяком случае. Эти античные философы слишком были заняты внутренним качеством мотивов. Подчинение низшим, чувственным побуждениям они считали рабством, недостойным человека, а его сознательное подчинение тому, что внушал универсальный разум, было для них настоящей свободой, хотя из этого подчинения достойные и добрые действия вытекали с такой же необходимостью, с какой из подчинения бессмысленным страстям вытекали дурные и безумные поступки. Переход от низшей необходимости к высшей, то есть к разумной свободе, обусловливается, по Сократу, истинным знанием. Все с одинаковой необходимостью ищут себе добра, но не все одинаково знают, в чем оно. Действительно знающий об истинном добре по необходимости его хочет и исполняет, а незнающий, принимая мнимые блага за настоящее, устремляется к ним и, по необходимости ошибаясь, производит дурные дела. А по своей воле или охотно никто не бывает дурным. Таким образом нравственное зло сводилось к неразумению, а в добродетелях Сократ, по свидетельству Аристотеля, видел выражения разума.
Отправлено: 01.05.08 12:45. Заголовок: Так получилось, что ..
Так получилось, что точно такой же вопрос возник на иной ветке форума и я решил просто скопировать свое мнение по этому вопросу непосредственно в этот топик.
С того момента, когда человек, осознав в себе какой-то недостаток, грех, отрицательную черту характера, начинает ежедневно, неустанно, целеустремленно работать над ее исправлением тогда он начинает менять свою судьбу. Предопределение - это своего рода компьютерная программа жизни человека, в которую загружены данные, полученные от рождения с учетом всего, абсолютно всех связей, будущих встреч, происшествий и т.п. Однако для реализации этой программы человек должен быть просчитываем в каждую секунду, он должен быть константой. Такие люди, не обладающие волей, предопределены. Но если человек берет судьбу в свои руки и, понимая законы развития и бытия, начинает себя изменять - изменяется программа. И никакой астролог такому человеку ничего конкретного никогда не предскажет. таковой непредсказуем.
Свобода воли заложена в каждом. Бог ( на вдаваясь сейчас в подробности этого термина, а понимая его универсально) не вмешивается в волю своих детей( все мы Его дети).
Отправлено: 03.05.08 21:34. Заголовок: Я бы хотел напомнить..
Я бы хотел напомнить формулировку Маркса (как бы кто к нему не относился): "Свобода есть осознанная необходимость". Человек имеет некоторую свободу выбора, но его свобода ограничена во-первых, законами природы, во-вторых - законами общества. (Кто с этим не согласен - пусть попробует нарушить какой-нибудь из этих законов). Поэтому: жизнь каждого из нас нельзя просчитать в мелочах, но несложно просчитать в общем (с позиции законов, которые он не может нарушить). Вот собственно, и все решение "тысячелетнего" вопроса.
жизнь каждого из нас нельзя просчитать в мелочах, но несложно просчитать в общем (с позиции законов, которые он не может нарушить).
В рамках приведенных Вами законов все и существует. И алкоголик, оскорбляющий жену и гуляющий с другой женщиной, и ребенок-инвалид, и альтруист и гений и муссорщик. Никто из них не нарушал законов природы и общества, а однако они разительно разнятся . Почему? Как Вы их просчитаете имея два общих постулата? Однако тут есть лазейка. Что Вы понимаете под законами природы. Вот здесь собака зарыта.
Отправлено: 23.05.08 09:53. Заголовок: Свобода воли для все..
Свобода воли для всех, за исключением разумеется тех, кого Господь проклял. "Да не увидят глазами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем и да не обратятся, чтобы Я исцелил их". (Мф.13.15) Там уж видимо - судьба.
Цитата: Все с одинаковой необходимостью ищут себе добра, но не все одинаково знают, в чем оно. Действительно знающий об истинном добре по необходимости его хочет и исполняет, а незнающий, принимая мнимые блага за настоящее, устремляется к ним и, по необходимости ошибаясь, производит дурные дела. А по своей воле или охотно никто не бывает дурным.
Бог есть Истина, и тот, кто не может "увидить, услышать и уразуметь" обречён - тут судьба.
Отправлено: 23.05.08 10:22. Заголовок: Последний пишет: Св..
Последний пишет:
цитата:
Свобода воли для всех, за исключением разумеется тех, кого Господь проклял. "Да не увидят глазами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем и да не обратятся, чтобы Я исцелил их". (Мф.13.15) Там уж видимо - судьба.
Вы зря обрезали цитату и этим исказили ее смысл: "ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем и да не обратятся, чтобы Я исцелил их". (Мф.13.15) Т.е. эти люди с огрубелым сердцем сами сомкнули свои глаза, чтобы не видеть, не слышать и не разуметь Истину, потому что не хотят обратиться к Богу и исцелиться. Это не проклятие, а свобода выбора.
.е. эти люди с огрубелым сердцем сами сомкнули свои глаза, чтобы не видеть, не слышать и не разуметь Истину, потому что не хотят обратиться к Богу и исцелиться. Это не проклятие, а свобода выбора.
А почему так получилось, что огрубели? Даже земной суд при принятии приговора учитывает обстоятельства, иногда, например, оправдывает подсудимого, так как обстоятельства вынудили его поступить именно так(например превышение при самообороне).
Отправлено: 23.05.08 14:33. Заголовок: У Хама было четыре с..
У Хама было четыре сына, но проклят был только Ханаан. У него огрубело сердце, а у братьев нет. Господь справедлив, учитывает возраст и обстоятельства.
Отправлено: 23.05.08 15:04. Заголовок: Последний пишет: У ..
Последний пишет:
цитата:
У Хама было четыре сына, но проклят был только Ханаан. У него огрубело сердце, а у братьев нет. Господь справедлив, учитывает возраст и обстоятельства.
Отправлено: 23.05.08 20:21. Заголовок: а почему у Ханаана о..
а почему у Ханаана огрубело сердце?
Что здесь можно сказать? Бывает так - старшие сыновья были умные, они наследовали имение Хама, а младший был дурак, он наследовал научную методологию. Из этого мы должны сделать вывод: прояснять научным методом - как возникла жизнь - весьма опасно.
Я бы добавил - грех каменит сердце. Книга пророка Захарии. Глава 7. Стих 12 [1.000] И сердце свое окаменили, чтобы не слышать закона и слов, которые посылал Господь Саваоф Духом Своим через прежних пророков; за то и постиг их великий гнев Господа Саваофа.
От Иоанна святое благовествование. Глава 12. Стих 40 [0.500] народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Отправлено: 21.06.08 12:03. Заголовок: Вот так можно любую..
Вот так можно любую тему свести к напыщенной религиозной риторике, не имеющей ровно никакого отношения к теме. А результат: у всех пропало желание обсуждать вопрос о свободе воли и предопределении. А вопрос-то был важный...
Отправлено: 26.06.08 17:35. Заголовок: Одиссей пишет: Вот т..
Одиссей пишет: Вот так можно любую тему свести к напыщенной религиозной риторике, не имеющей ровно никакого отношения к теме. А результат: у всех пропало желание обсуждать вопрос о свободе воли и предопределении. А вопрос-то был важный...
Без патетики здесь не получится. Неверующие на межконфесиональном форуме должны понимать, что для адептов Авраамических религий непогрешимость Священного Писания есть Догмат Веры. Никто из верующих никогда не находил противоречий в Библии. а среди верующих было немало великих философов. Высказывать голословные заявления о противоречивости Библии, даже не затрудняя себя назвать имя философа, высказавшего такую точку зрения - есть неприкрытое оскорбление религиозных чувств адептов Иудаизма, Христианства и Ислама. Насколько мне известно, адепты Индуизма и религий Дальнего Востока не позволяют себе оскорблять религиозные чувства кого либо. Поэтому для меня загадка, какую конфессию Вы представляете. Вы свободный искатель? Сделайте себе труд определиться с Конфессией, или Учением. Для тех, кто ставит своей Целью - счастье и пользу, для поклонников Идола Читой Науки, - исповедующих религию методологов-естествоиспытателей, свихнувшихся на проблеме, "Как возникла жизнь?" - (из-за их анатомических пристрастий, уже в баню невозможно пойти), - есть достаточно форумов в сети, где они могут поупражняться в оскорблении религиозных чувств верующих. Насколько я понимаю, Меконфессиональный Форум должен способствовать поиску взаимопонимания между Конфессиями, - и поиск "противоречий" этому никак способствовать не может. Те, кто искали, и находили противоречия в Библии - Коране резвятся на форумах с другим названием. На Межконфессиональном им делать нечего, - если я ошибаюсь, пусть Администратор меня поправит.
Без патетики философия только у тех, кого Всевышний проклял, за то, что углубили научную методологию Хама. До уровня - "попробовать на зуб, и проглотить сссс-мысл". А в религиозной, сплошная патетика: Книга Малахия. Глава 2. Стих 2: "... если вы не послушаетесь и если не примете к сердцу, чтобы воздавать славу имени Моему, говорит Господь Саваоф, то Я пошлю на вас проклятие и прокляну ваши благословения, и уже проклинаю, потому что вы не хотите приложить к тому сердца".
Sky пишет: Подчинение низшим, чувственным побуждениям они считали рабством, недостойным человека, а его сознательное подчинение тому, что внушал универсальный разум, было для них настоящей свободой, хотя из этого подчинения достойные и добрые действия вытекали с такой же необходимостью, с какой из подчинения бессмысленным страстям вытекали дурные и безумные поступки. Переход от низшей необходимости к высшей, то есть к разумной свободе, обусловливается, по Сократу, истинным знанием.
Переход от низшей необходимости к высшей, то есть к разумной свободе, Господь называет "рождением от Духа" - "рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родится свыше". (Ин.3.6-7).
По Шопенгауэру, образ действий каждого есть обнаружение его подлинной сущности. Эта "сущность" - "избыток сердца", "сердца сокровище".
Подчинение низшим, чувственным побуждениям - животным инстинктам, есть рабство греха: - "... делающий грех есть раб греха". (Ин.8.34)
Достойные и добрые действия вытекают с необходимостью не из подчинения тому, что внушает универсальный разум, а из доминантной потребности быть любимым - любить.
Достойные и добрые действия - недостаточное условие для спасения. Необходимы достойные и добрые помыслы, а это возможно только для того, кто "родился свыше". "Не вечно духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому, что они плоть". (Быт.6. ..)
Отправлено: 07.07.08 10:34. Заголовок: Я понял: вы решили о..
Я понял: вы решили окончательно добить эту тему. Так сказать, вбить последний гвоздь в крышку ее гроба. Жаль, конечно, хорошая была тема. Да упокоится она с миром...
В данной ветке предлагается с точки зрения философии раскрыть тему:Свобода воли или предопределение судьбы.
Odissey пишет:
цитата:
Я понял: вы решили окончательно добить эту тему. Так сказать, вбить последний гвоздь в крышку ее гроба. Жаль, конечно, хорошая была тема. Да упокоится она с миром...
Вопрос решен. Никаких "или". Всегда по свободной воле, и в то же время, всегда по необходимости, - "из сокровища сердца", "от избытка сердца".
Одни подходят к изучению Библии опираясь на авторитетное свидетельство аскетов монахов, а другие опираются на "авторитет" тех, кто признаёт только "научный подход" - "попробовать на зуб и заглотить ссс-мысл". И кроме заглатывания сссмысла, эти "авторитеты" ничего больше представить нам не могут. Монахи - дело могут представить - нетленность своего тела, пророчества.
21 Представьте дело ваше, говорит Господь; приведите ваши доказательства, говорит Царь Иакова. 22 Пусть они представят и скажут нам, что произойдет; пусть возвестят что-либо прежде, нежели оно произошло, и мы вникнем умом своим и узнаем, как оно кончилось, или пусть предвозвестят нам о будущем. 23 Скажите, что произойдет в будущем, и мы будем знать, что вы боги, или сделайте что-нибудь, доброе ли, худое ли, чтобы мы изумились и вместе с вами увидели. 24 Но вы ничто, и дело ваше ничтожно; мерзость тот, кто избирает вас. (Ис.41:21-24)
[b]Образ действий индивида - всего лишь - обнаружение его сущности.[/b]
Ницше: «свободная воля»: мы слишком хорошо знаем, что оно такое – самый сомнительный фокус теологов, какой только есть, с целью сделать человечество «ответственным» в их смысле, т.е. сделать зависимым от них самих… Я даю здесь лишь психологию всякого делания ответственным. – Всюду, где ищутся ответственности, ищущим обыкновенно является инстинкт желания наказывать и судить. Лишают становление его невинности, если сводят какое-нибудь данное состояние к воле, к намерениям, к актам ответственности: учение о воле измышлено главным образом для целей наказания, т.е. желания находить виновных. Вся древняя психология, психология воли, зиждется на том, что ее создатели, жрецы, стоявшие во главе древних общин, хотели создать себе право присуждать к наказаниям – или создать для Бога право на это… Людей мыслили «свободными», чтобы их можно было судить и наказывать, - чтобы они могли быть виновными: следовательно, каждый поступок должен был мыслиться как намеренный, а источник каждого поступка – находящимся в сознании (- чем наипринципиальная фабрикация фальшивых монет in psychologicis была возведена в принцип самой психологии…).
Что только и может быть нашим учением? – Что никто не дает человеку его качеств, ни Бог, ни общество, ни его родители и предки, ни он сам (- бессмыслица последнего из отрицаемых представлений имеет место в учении Канта, как «интеллигибельная свобода», а может быть, уже и у Платона). Никто не ответствен за то, что он вообще существует, что он обладает такими-то и такими-то качествами, что он находится среди этих обстоятельств, в этой обстановке. Фатальность его существа не может быть высвобождена из фатальности всего того, что было и что будет. Он не есть следствие собственного намерения, воли, цели, в лице его не делается попытка достигнуть «идеала человека», или «идеала счастья», или «идеала нравственности», - абсурдно желать свалить его сущность в какую-нибудь цель. Мы изобрели понятие «цель»: в реальности отсутствует цель… Являешься необходимым, являешься частицей рока, принадлежишь к целому, существуешь в целом – нет ничего, что могло бы судить, мерить, сравнивать, осуждать наше бытие, ибо это значило бы судить, мерить, сравнивать, осуждать целое... Но нет ничего, кроме целого! -–Что никто более не будет делаем ответственным, что вид бытия нельзя сводить к causa prima, что мир, ни как сенсориум, ни как «дух», не есть единство, только это и есть великое освобождение, - только этим и восстанавливается вновь невинность становления… Понятие «Бог» было до сих пор сильнейшим возражением против существования…
Являешься необходимым, являешься частицей рока, принадлежишь к целому, существуешь в целом – нет ничего, что могло бы судить, мерить, сравнивать, осуждать наше бытие, ибо это значило бы судить, мерить, сравнивать, осуждать целое... Но нет ничего, кроме целого! -
Этот универсум, частицей которого Ницше является, движется к своей последней стоянке, к геене. Ницше видит только своих. Слепой вождь видит только слепых. Ему не дано видить, что бытие разорвано. Кто имеет, тому дано будет и приумножится - те принимают свидетельство пророка о разрыве. Сура 38. Сад.
82. И отвечал (Иблис): "Клянусь величием Твоим - Я обольщу их всех, 83. Помимо искренних служителей Твоих, Очищенных (Твоей заботой)". 84. (Аллах) сказал: "Так будет. Поистине, Я правду говорю, 85. Что Я наполню Ад тобой И теми, кто последует (твоим соблазнам), - Все до едина (будут там)".
А кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет - те не видят знамений явных.
"... ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;" (Матф.13:12)
Отправлено: 01.10.08 21:56. Заголовок: Последний пишет:Этот..
цитата:
Последний пишет:Этот универсум, частицей которого Ницше является, движется к своей последней стоянке, к геене. Ницше видит только своих. Слепой вождь видит только слепых. Ему не дано видить, что бытие разорвано.
Сплошные осуждения ради самих осуждений. Вот это «Слепой вождь видит только слепых», что за идиома? Слепой он на то и слепой чтобы никого не видеть, ни слепых, ни зрячих. Что значит «бытие разорвано»? Где и что у Вас там в том, что Вы называете бытиём разошлось по щвам или просто разорвалось?
Мы изобрели понятие «цель»: в реальности отсутствует цель… Являешься необходимым, являешься частицей рока, принадлежишь к целому, существуешь в целом – нет ничего, что могло бы судить, мерить, сравнивать, осуждать наше бытие, ибо это значило бы судить, мерить, сравнивать, осуждать целое... Но нет ничего, кроме целого! -
Цель присутствует на уровне - доминантная физиологическая потребность. Ницше ошущает эту цель, как зов инстинкта власти. "... от избытка сердца говорят уста". Он точно определяет, что им движет рок. И свободы воли он не видит: ®)) PI-H ((® цитирует Ницше:
цитата:
«свободная воля»: мы слишком хорошо знаем, что оно такое – самый сомнительный фокус теологов, какой только есть,
Ницше ясно видит, что он раб инстинкта власти. Иоан.8:34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. ®)) PI-H ((® пишет:
цитата:
Где и что у Вас там в том, что Вы называете бытиём разошлось по щвам или просто разорвалось?
Бытие разорвалось здесь: Мар.14:30 И говорит ему Иисус: истинно говорю тебе, что ты ныне, в эту ночь, прежде нежели дважды пропоет петух, трижды отречешься от Меня. Мар.14:66-68. Когда Петр был на дворе внизу, пришла одна из служанок первосвященника и, увидев Петра греющегося и всмотревшись в него, сказала: и ты был с Иисусом Назарянином. Но он отрекся, сказав: не знаю и не понимаю, что ты говоришь. И вышел вон на передний двор; и запел петух. Мар.14:72 Тогда петух запел во второй раз. И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели петух пропоет дважды, трижды отречешься от Меня; и начал плакать
Инстинкт самосохранения заставил Петра отречься, и потом заставил его бежать из Рима. Но он всё же вернулся, чтобы его распяли ницшеанцы (неордентальцы), - потому, что не хотел, чтобы Иисус был распят во второй раз.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума