Правила: заголовок темы должен кратко и понятно отражать ее суть, нельзя писать латиницей или заглавными буквами. Сообщение, ник, аватар не должны выделяться своими размерами или стилем написания от остальных, быть читабельными, написаны литературно и достаточно грамотно. ВНИМАНИЕ НА ФОРУМЕ ЗАПРЕЩЕНЫ СООБЩЕНИЯ, РАЗЖИГАЮЩИЕ РЕЛИГИОЗНУЮ ВРАЖДУ.
Отправлено: 14.04.08 22:56. Заголовок: Индуизм.Шиваизм.Понятие Бога
Бог Шива - все и во всем, единый без второго, Высшее Существо и Абсолютная Реальность. Он - Пати, наш Господь, имманентный и трансцендентный. Творить, сохранять, разрушать, сокрывать и проявлять - таковы пять Его сил. Аум.
БХАШЬЯ
Господь Шива - единая Сущность, но мы осознаем Его в трех Его совершенствах, каковы суть Абсолютная Реальность, Чистое Сознание и Изначальная Душа. В Своем качестве Абсолютной Реальности Шива - непроявленная, неизменная и трансцендентная Сущность, самодостаточное Божество, вневременное, вне формы и пространства. В Своем качестве Чистого Сознания Шива - проявленная первичная субстанция, чистая любовь и свет, струящиеся сквозь все формы, существующие повсюду во времени и пространстве как бесконечный интеллект и сила. В Своем качестве Изначальной Души Шива проявляется в пяти измерениях: Брахма - творец, Вишну - вседержитель, Рудра - разрушитель, Махешвара - сокрывающий и Садашива - проявляющий. Он - наш личностный Бог, источник всех трех миров. Наш Божественный Отец-Мать защищает, питает и руководит нами, сокрывая Истину по мере нашей эволюции и открывая ее, когда мы достаточно зрелы, чтобы получить благую милость Господа. Бог Шива есть все и во всем, Его величие выше нашего понимания, это - священная тайна, которая может быть открыта при прямом общении. Воистину, когда постигаешь Шиву, постигаешь все. Так говорят Веды: <Та часть Его, которая характеризуется тамасом, именуется Рудрой. Та часть Его, что принадлежит раджасу, есть Брахма. Та часть Его, которая принадлежит саттве, есть Вишну>. Аум НамахШивайя.
Какова непроявленная сущность Бога Шивы?
ШЛОКА 17
Парашива - это Непроявленная Реальность или Абсолютное Бытие Бога Шивы, отличное от двух других Его совершенств, которые проявлены и имеют форму. Парашива есть полнота всего, отсутствие отсутствия. Аум.
БХАШЬЯ
Парашива - самодостаточный Бог, который должен быть реализован, чтобы быть познанным; - <не существует> и вместе с тем кажется существующим. Однако само существование и все состояния ума, существования и опыта могут существовать лишь благодаря конечной реальности Бога. Такова великая тайна, которую йоги, риши, святые и мудрецы поняли в течение веков. Для того чтобы открыть Парашиву, йог углубляется в созерцание. По мере того, как в его уме возникают мысли, ментальные концепции мира или Бога, которого он ищет, он мысленно повторяет: <Нети, нети - это не то, это не то>. Его успокоенное сознание вырастает в Саччидананду. Он повсюду проникает через все формы в этом блаженном состоянии. Он помнит свою цель, которая за пределами блаженства, и твердо повторяет: <Нети, нети - это не то, чего я ищу>. Через пранаяму, через мантру, через тантру, йог проявляет неукротимую волю, и последние признаки формы, времени и пространства отступают, когда йог, глубоко погруженный в нирвикальпа-самадхи, погружается в Парашиву. Так говорят Веды: <Сияющее, бесформенное, не имеющее начала и чистое, то всепроникающее Существо - одновременно внутри и вовне. Он превосходит даже трансцендентное, непроявленное, причинное состояние вселенной>. Аум Намах Шивайя.
Что такое Чистое Сознание Бога Шивы?
ШЛОКА 18
Парашакти - это чистое сознание, субстрат или первичная субстанция, текущая через все формы. Это непостижимое присутствие Шивы, изначальная основа и бытие всего сущего, без которой ничто не может продолжаться. Аум.
БХАШЬЯ
Парашакти, <Высшая Энергия>, называется многими именами: тишина, любовь, бытие, сила и всезнание. Именно Саччидананда - существование-сознание-блаженство - Та изначальная Сила существования, которая недифференцированна, полностью осознает Себя и не имеет объекта своего сознания. Она излучает божественный свет, энергию и знание. Из Парашивы всегда исходит Парашакти, первое проявление разума, сверхсознания или бесконечного знания. Бог Шива знает благодаря бесконечному, постоянному, любящему сверхсознанию. Шива знает свои творения от глубины до поверхности. Его Сущность пребывает внутри каждой одушевленной и неодушевленной формы. Если бы Бог Шива убрал свою всепроникающую Парашакти из одного или из всех трех миров, они бы рассыпались и исчезли. Шакти Шивы - это устойчивая Сила, присутствующая во вселенной. Эта неограниченная Сила не имеет ни начала, ни конца. Воистину, Она - Божественный Разум Господа Шивы. Веды говорят: <Он - Бог, скрытый во всех существах, их внутренняя Душа, Которая во всем. Он наблюдает творение, живет во всех вещах и наблюдает все вещи. Он - чистое Сознание за пределами всех трех состояний природы>. Аум Намах Шивайя.
Какова природа Изначальной Души?
ШЛОКА 19
Парамешвара - это несозданная, вечносущая Изначальная Душа, Шива-Шакти, Творец и высший Повелитель махадэвов и существ всех трех миров, Пребывающий в Своем творении, наш личностный Господь правит изнутри, а не сверху. Аум.
БХАШЬЯ
Парамешвара, <Всевышний Бог>, Мать всей вселенной, есть вечный и независимый Владыка, почитаемый всеми богами и разумными существами. Шива-Шакти так любим, что все связаны с Ним глубокими связями. Он настолько велик и настолько могуч, что люди страшатся перечить Его воле. О Нем так много говорят, что Его имя на устах у всех, ибо Он - изначальный звук. Будучи изначальной и совершенной формой, Бог Шива в третьем совершенстве Своего Существа - Изначальная Душа, проявленный и личностный Господь, - естественно творит души по своему образу и подобию. Полюбить Бога - это познать Бога. Познать Бога - это почувствовать Его Любовь к вам. Такой сострадательный Бог - Существо, чье сияющее тело может быть увидено в мистическом видении, - заботится о малых существах, каковыми являемся мы, и о нашей вселенной. Есть много мистиков, которые видели блестящую молочно-белую форму сверкающего тела Шивы с огненными волосами, изящными руками и ногами, большими кистями, совершенным лицом, любящими глазами и задумчивой улыбкой. Агамы говорят: <Парамешвара - причина пяти проявленных аспектов: эманации (сришти), сохранения (стхити), растворения (самхары), сокрытия (тиробхавы) и проявления (ануграхи). Аум Намах Шивайя.
Каковы традиционные формы Бога Шивы?
ШЛОКА 20
Наше почитание великого Бога Шивы направлено на различные образы и изображения. Главными среди них являются Шивалингам, Натараджа, Ардханаришвара, Дакшинамурти, Хари-Хара, Бхайрава и тришула. Аум Намах Шивайя.
БХАШЬЯ
Любая форма является формой Шивы. Традиция дала нам несколько особых святынь. Шивалингам - это первый образ Божества. После него в результате мистических видений возникли другие изображения. Мы представляем Бога Шиву как Парашиву, когда мы почитаем Шивалингам. Его простая эллипсоидная форма без слов говорит о невыразимом Абсолютном Бытии Бога. Мы превозносим Шиву как Парашакти или Саччидананду, вездесущего Бога во плоти, когда мы поклоняемся любой форме Его неотделимой Шакти, особенно Ардханаришваре, правая половина которого - мужская, а левая половина - женская, в котором примиряются все противоречия. Мы обожаем Его как Парамешвару, Изначальную Душу, когда мы поклоняемся Натарадже, Божественному Танцору, который оживляет вселенную. Таким образом, мы поклоняемся трем совершенствам Шивы в трех формах, зная, что Он - единая Сущность, полностью присутствующая в каждом из них. Он также является Дакшинамурти, молчаливым учителем; Хари-Харой - полу-Шивой, полуВишну; и Бхайравой, неистовым обладателем тришулы - трезубца любви, мудрости и действия. <Тирумантирам> утверждает: <Везде есть Священный Образ. Везде - Шива-Шакти. Везде есть Чидамбарам, везде есть Божественный Танец>. Аум Намах Шивайя.
Отправлено: 14.04.08 22:57. Заголовок: Индуизм.Шиваизм.Понятие Бога
Существуют ли другие боги, кроме Шивы?
ШЛОКА 21
Всевышний Бог Шива создал всех богов и дал им независимое существование и силы, однако Он полностью пронизывает их всех. Они отдельны, и все же неотделимы. На самом глубоком уровне ничто не существует отдельно от Него. Аум.
БХАШЬЯ
Бог Шива - это Высшая Сущность, Господь среди богов. Он один пребывает повсюду. Ни один атом не движется без Его воли. Ганеша, Карттикейя, Индра, Агни и все триста тридцать миллионов богов индуизма созданы, подобно нам, Богом Шивой, и им предначертано быть в союзе с Ним. Боги - это души высокого уровня развития. Это очень старые и зрелые души, сильные сущности, живущие в Шивалоке. Хотя они не мужского и не женского рода, их можно для простоты считать богами и богинями. Дэвы - это доброжелательные существа света, обитающие в высоких сферах Антарлоки. Они из своего мира помогают направлять эволюцию между рождениями. Асуры - это демонические существа тьмы, незрелые души, которые временно обитают в Нараке, низших сферах Антарлоки. Дэвы и асуры обычно рождаются вновь. Мы почитаем Шиву и богов (махадэвов). Мы не поклоняемся дэвам и не обращаемся к асурам. Карттикейя, Ганеша и все боги, дэвы и асуры почитают Шиву. Так говорят Веды: <От Него рождены боги многими способами, небожители, люди, скот, птицы, вдох и выдох, рис и ячмень, аскетизм, вера, истина, целомудрие и закон>. Аум Намах Шивайя.
Какова природа Господа Ганеши?
ШЛОКА 22
Бог Ганеша - это покровитель искусства и науки с ликом слона, Устранитель препятствий и Хранитель дхармы. Он царствует как сила справедливости, воплощение кармического закона Шивы во всех трех мирах. Аум.
БХАШЬЯ
Бог Шива, Всемогущая Сила, создал небеса и землю и Господа Ганешу для наблюдения за сложными кармами и дхармами на небесах и на земле. Господь Ганеша был создан как управитель и межпланетарный, межгалактический бог. Его знания бесконечны, его суждения справедливы. Не кто иной, как Господь Ганеша, и его мощный сонм ганов мягко помогают душам выйти из пучины Нараки и приводят к высшему сознанию после того, как принесено покаяние, и ведут их по прямому пути к дхармичной судьбе. У него сложный ум, он любит пышность, обожает все сладкое и любит лесть. Бог Шива объявил, что Его сыну должно быть оказано поклонение первому, даже перед Ним Самим. Воистину, он - бог кармы. Все махадэвы, младшие боги, дэвы и чувствующие существа должны поклоняться Ганеше до того, как будет совершен какой-либо ответственный шаг. Те, кто этого не делает, ограничены собственными рамками. Воистину, поклонение ему определяет судьбу человека. В <Тирумантирам> сказано: <Он, сын Шивы, пятирук, имеет лицо слона и мощные бивни, подобен обликом месяцу, он - цветок мудрости, пребывающий в сердце, его стопы я славлю>. Аум Намах Шивайя.
Каковы особые обязанности Господа Ганеши?
ШЛОКА 23
Устранитель препятствий, Ганеша держит в руках петлю и стрекало как знаки его благой силы, разрешающей событиям произойти или предотвращающей эти события. Поэтому мы призываем его милость и мудрость перед любым поклонением или решением какой-либо задачи. Аум.
БХАШЬЯ
Господь Ганеша, бог времени и памяти, пребывающий в муладхара-чакре, удерживающий равновесие между высшими и низшими чакрами, поддерживает все чувствующие существа. Он держит у себя чертежи всего прошлого и будущего всей вселенной - этого божественного шедевра. Только добро исходит от бога Ганеши, который, приняв форму слона, отличается от других богов. Чарьяпада начинается с поклонения ему. Он отводит несчастья от тех, кто выполняет покаяние во имя его. Он руководит нашей кармой, находясь внутри нас и определяя время событий. До совершения любого важного начинания мы просим его убрать препятствия с пути, если будет на то его воля. Этот Господь Препятствий делает так, чтобы мы не навредили себе, живя по несовершенному плану или выражая ненужные просьбы, либо начиная непродуманное предприятие. Перед тем как мы обращаемся к нему, он ожидает, что мы применим все свои умственные способности для того, чтобы прийти к тому решению, которое он принял. Так говорят Агамы: <Эти Владыки, которые, стоя на чистом пути, выполняют разные обязанности, происходящие из высокой сферы майи, находятся на острие воздействий высокой сферы майи>. Аум Намах Шивайя.
Какова природа Господа Карттикейи?
ШЛОКА 24
Господь Карттикейя, Муруган, - первый гуру и выдающийся мастер кундалини-йоги. Он рожден из сознания Бога Шивы и вскормлен созвездием Плеяд. Его динамическая сила будит духовное познание для того, чтобы вести души по пути их эволюции к стопам Шивы. Аум.
БХАШЬЯ
Господь Карттикейя перелетает от планеты к планете по бесконечной субстанции сознания. Для него вполне подходит имя Освободитель, ибо Он всегда приходит на помощь тому, кто призывает его в несчастье. Господь Карттикейя, бог воли, непосредственного познания и чистой детской божественной любви, ведет нас вперед по праведному пути религии, закону его Отца. Царственно восседая в манипура-чакре, этот бог пурпурного цвета благословляет человечество и укрепляет нашу волю, когда мы поднимаемся к внутреннему небосводу через садхану и йогу. Йога-пада начинается с поклонения ему. Уединенно медитирующий йог почитает Карттикейю, Сканду, а его сознание становится таким же спокойным, как Шаравана, озеро Божественной Сущности. Сила Кундалини, заключенная в каждом, поддерживается и управляется этим сильным богом, первым среди отреченных, дорогим всем санньясинам. Почитаемый под именем Муругана на юге Индии, он - главнокомандующий великой армии дэвов, прекрасный деятельный воин внутреннего мира, бесстрашный защитник справедливости. Он - божество совершенной формы. Веды говорят: <Тем, кто удалил свою нечистоту, почтенный Санаткумара показывает следующий берег тьмы. Они называют его Сканда>. Аум Намах Шивайя.
Что означает копье Карттикейи?
ШЛОКА 25
Копьеподобный вель, который держит Господь Карттикейя, или Сканда, воплощает различение и духовную проницательность. Наконечник копья, широкий, длинный и острый, подобен нашему знанию, которое должно быть обширным, глубоким и проникающим. Аум Намах Шивайя.
БХАШЬЯ
Энергия-шякти копья-веля, великая власть справедливости над несправедливостью, подавляет смятение в низших сферах. Священное копье, брошенное в цель, всегда поражает ее и всегда возвращается в мощную руку Карттикейи, награждая нас победой справедливости, становясь невысвобожденной энергией змеи Кундалини, которая препятствует каждому нашему усилию, вызывая угрызения совести, если мы преступаем Закон Дхармы. Таким образом, священное копье - наше освобождение от невежества на пути к знанию, наше освобождение от тщеславия на пути к скромности, наше освобождение от греховности на пути к чистоте через тапас. Когда мы приносим покаяние и ищем его благословения, этот милосердный бог бросает свое копье в астральный план, и оно пронзает дисгармонирующие звуки, цвета и формы, уничтожая мрак сознания. Он - Царь царей, он - сила в их скипетрах. Стоя за спиной временного правителя, он дает советы и руководит. Его копье дает правителю силу, торжествует правосудие, мудрость обогащает сознание граждан, дожди обильны, урожаи высоки и в закромах много запасов. Так говорит <Тирумурай>: <Во мраке страха сияют его шесть ликов. Когда угрожает большая опасность, его вель говорит: "Не бойся">. Аум Намах Шивайя.
Здравствуйте! Я правильно понял, что Вы представитель Шиваизма? Если так, то мы по правилам форума , чтобы избежать путаницы в названиях тем сделаем названия с дополнительной расшифровкой :Индуизм.Шиваизм, у кришнаитов будет Индуизм.Кришнаизм
Я не совсем шиваит. Приведенные мной сообщения написаны представителем одной из школ Шиваизма, но в его книге дается обзор всему Индуизму. Поэтому, на мой взгляд, его книга "Танец с Шивой" это энциклопедия.
Sky Я Вас, наверное, уже замучил. Потерпите, пожалуйста, еще чуть-чуть. Религии излагались людям. Так чтобы они могли воспринять что-то. А людям свойственно разделять целое на части. Так они поступают постоянно, создавая время. Таков способ функционирования их сознания. В это сознание нисходит Истина, преломляется в нем и так же как оно распадается на части. В ранних религиях, к коим принадлежит Индуизм, речь в основном идет о чем-то внешнем-о богах, о космических силах, о природе, а в поздних, таких как Буддизм или Христианство, речь идет о внутренних процессах, присущих самому человеку, там уже психокосмос. Но принципы разделения одни и теже.
Ravi Я пытался в рубрике" Буддизм", в теме" Поняние Бога" провести сравнительный анализ понятия Бога в христианстве и понятия Татхагаты в буддизме. Сопоставил три тела Будды и Троицу( Отец-Сын- Святой Дух) христианского Бога. Кажется, в эту схему вписываются и три Совершенства Господа Шивы. И так: 1) Дхармакая, Бог-Отец, Абсолютная Реальность 2) Самбхогакая, Святой Дух, Чистоне Сознание 3) Нирманакая, Бог-Сын, Изначальная Душа. Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому вопросу.
Пшик Сравнивать "индуистскую троицу" и Троицу христиан - неправильно. Такое сравнение существует основываясь лишь на незнании основ учения Христаинства о Троице и индуисткого Тримурти+так называемый экуменизм. Не вдаваясь в подробности учения христиан о Троице, давайте рассмотрим "индуистскую троицу" или Тримурти.
Трмурти - это три ипостаси Абсолюта, называемого Упанишадами Брахманом. Три аспекта Брахмана проявлены в Тримурти: - Брахма - аспект творения -Вишну - аспект поддержания или сохранения -Шива - аспект трансформации и растворения Вселенной т.е. при растворении(пралайа) происходит "обратный процесс", своего рода сворачивание Вселенной и все проявленные элементы возвращаются к непроявленному состоянию.
Предпосылки тримурти можно видеть уже в триадических формах некоторых ведийских богов, например в образе Агни, присутствующего в виде солнца на небе, в виде молнии в атмосфере и в виде обычного огня на земле, или трех богинь, связанных с жертвоприношениями животных. Но лишь в сравнительно поздней Майтри-упанишаде Брахман как абсолютное начало сущего представлен в трех «образах владычества» – Брахмы, Рудры (Шива) и Вишну, подобно тому, как женское, мужское и среднее суть образы его рода, а огонь, ветер и солнце – образы его сияния. Дальнейшие этапы формирования конструкции тримурти засвидетельствованы в эпических текстах, в поздних Упанишадах, а также в поэзии Калидасы.
Та часть Его, которая характеризуется тамасом, именуется Рудрой. Та часть Его, что принадлежит раджасу, есть Брахма. Та часть Его, которая принадлежит саттве, есть Вишну
Брахма, Вишну и Шива - это не отдельные Боги, хотя их и можно назвать Богами, в реальности они являются проявленем одного Абсолюта. Можете просмотреть такую ссылку о Даттатреи, который являет собой единое проявление всех трех - Брахма, Вишу и Шивы. http://dattatreya.ru/
цитата:
Кажется, в эту схему вписываются и три Совершенства Господа Шивы.
Господь Шива - единая Сущность, но мы осознаем Его в трех Его совершенствах, каковы суть Абсолютная Реальность, Чистое Сознание и Изначальная Душа. В Своем качестве Абсолютной Реальности Шива - непроявленная, неизменная и трансцендентная Сущность, самодостаточное Божество, вневременное, вне формы и пространства. В Своем качестве Чистого Сознания Шива - проявленная первичная субстанция, чистая любовь и свет, струящиеся сквозь все формы, существующие повсюду во времени и пространстве как бесконечный интеллект и сила. В Своем качестве Изначальной Души Шива проявляется в пяти измерениях: Брахма - творец, Вишну - вседержитель, Рудра - разрушитель, Махешвара - сокрывающий и Садашива - проявляющий. Он - наш личностный Бог, источник всех трех миров.
Рассмотрев данной описание Садгуру Шивайа Субрамуния Свами, очень сложно заметить какое-либо сходство между Троицей христиан. Следует отметить, что понятия троичности далеко не новы и встречаются практически во всех религиях мира.
Можно добавить и такое краткое описание Кашмирского Шиваизма:
Кашмирский шиваизм называют трика, так как эта школа рассматривает реальность в трех аспектах - Бог, душа и материя (Пара, Парапара и Апара), хотя, несомненно, существует лишь один Высший Шива. Высшая Реальность (Парататтва) имеет два аспекта - Парапара (субъект - объект) и Апара (объект или проявление).
Главные обсуждаемые темы в кашмирском шиваизме - это Бог, мир, душа, обусловленность и освобождение. Верховный Господь зовется Парасамвит (высший опыт), чит или Парамашива (высший Шива). Он anuttara, т.е. всеобъемлющий. Он вне времени, пространства и причинности. Он - несвязанный, Он - абсолютное блаженство (Paripurnanandaghana). Он Пракаша - Вимарша майа. Он может проявлять себя в различных формах по своему желанию. Вимарша - это внутреннее ощущение (perception). Он может идеально ясно видеть тождественность самого себя и вселенной. Его основных атрибутов, энергий и качеств (шакти) пять - чит (чистое сознание), ананда (блаженство), иччха (воля), джняна (знание) и крия (творческая сила или сила действия). Все они находятся в скрытом состоянии, спокойные как воды океана во время штиля (Prashanta Sagara) в трансцендентном состоянии Парамашивы. Когда Господь творит мир, все шакти принимают динамическую форму. Три из пяти шакти - иччха, джняна и крия, проявляют себя в различных формах, но в ограниченных масштабах, в сотворенном мире. Весь мир, таким образом, является проявлением шакти, которые неотделимы от Господа Парамашивы. Парамашива имеет два аспекта - трансцендентный и имманентный. В трансцендентном аспекте все пять шакти непроявлены. Парамашива всеведущ, всемогущ и вездесущ даже в имманентном состоянии.
Господь Парамашива сотворил этот мир и принял ограничения атрибутов по своей воле, это Его игра - лила. Он является абсолютной реальностью как в своем трансцендентном, так и в имманентном аспекте. Таким образом, мир, который является проявлением самого Господа, абсолютно реален. Мир неотделим от Него. Подобным же образом Парамашива проявил себя в двух формах - познающего и познаваемого. Познающий - это грахака, индивидуальная душа, познаваемое - грахья, вселенная или объективный мир.
Таким образом сопоставлять или говорить об идентичности или сходности Тримурти и Троицы, Трех Совершенствах Шивы и Троицы, не только лишен смысла, но и не поддается исторической и теологической критике.
У меня такой глобальный вопрос, почему в Индуизме есть разделение на Вишнуизм, Брахманизм и Шиваизм? Разве это не ипостаси Одного Целого?
Sky, глобально ответить не получится у меня. Разделение на Вишнуизм, Брахманизм, Шиваизм и т.д. связан скорее с многими факторами. Эти факторы можно назвать и теологическими, и историческими, и этническими и т.д. При всем внешнем разделении Индуизма, он остается самой большой ассоциацией или семьей религий. Как говорится, на вкус и цвет - товарища нет.
В ранних религиях, к коим принадлежит Индуизм, речь в основном идет о чем-то внешнем-о богах, о космических силах, о природе, а в поздних, таких как Буддизм или Христианство, речь идет о внутренних процессах, присущих самому человеку, там уже психокосмос.
Пшик, если вы подразумеваете ранние религии, то Индуизм - это более поздняя религия Вед. Ведь не секрет, что доиндуистского становления, религия в Индии имела разные формы, например: брахманизм, ведизм и т.д. Были разные этапы развития этой религии.
Если взять к примеру вопросы о внутреннем, то таковые понятия и описания вы можете встретить в Ведах, где помимо разных предметов бытия и т.д., есть описания и внутренних процессов. Можете просмотреть Ригведу, там данные понятия очень хорошо расписаны. Понятия "внутреннего" - это единый и присущий всему сущему источник, единая сила и суть всего, закон Рита, единство и параллели между структурой человека и космоса(тому пример Пуруша-сукта из Ригведы 10.90), тот же самое и в Атхарваведе - "закон символической эквивалентности".
Другое дело, что сама идея поиска внутренней сущности Вселенной, как и человека, набирает силу в Упанишадах. И не мало важен тот факт, что и сам буддизм так или иначе, но развивался не без влиянием Упанишад. И если сначала Буддизм противостоял зарождающемуся Ведантизму, то в дальнейшем происходит некоторое сближение позиций обоих школ(сближение, но не слияние!!!)
Sky, небольшое дополнение. Брахманизм - это не религиозное течение как Вайшнавизм или Шиваизм. Брахманизм - это этап становления Индуизма, как религии.
Таким образом, мир, который является проявлением самого Господа, абсолютно реален. Мир неотделим от Него. Подобным же образом Парамашива проявил себя в двух формах - познающего и познаваемого. Познающий - это грахака, индивидуальная душа, познаваемое - грахья, вселенная или объективный мир.
Хотелось бы услышать Ваши ответы на те вопросы, которые мы обсуждаем с Дас, а именно: через индивидуальные души Бог познает себя? смысл сотворения имманентного мира? вернутся ли все индивидуальные души к Богу в обязательном порядке?
Если мы говорим о Брахмане, как о «лоне всего сущего и не-сущего», выводя понятие обозначающее безличный, индифферентный абсолют, «душу мира», первооснову всех вещей и феноменов этого проявленного мира, то вопрос о любом познании попросту отпадает.
Если мы говорим об Ишваре, как Личностном Боге, Творце этого проявленного мира, то этот вопрос также не подлежит критике. Если расмотртеть Ишвару с точки зрения Адвайта Веданты, то Ишвара - это никто иной как Брахман, воспринимаемый индивидуальностями как Брахман наделенный атрибутами. Здесь тогда можно отметить, Брахман неопределим по своей сущности, но обнаруживается по своим проявлениям, которые равнозначны состояниям этого мира, у которого нет иного источника, кроме него[Брахмана]. Но если Ишвара или Личностный Бог есть никто иной как сам Брахман, то как можно говорить о том, что он познает себя. Если бы он нуждался в познании, то Он не был бы абсолютной природой т.к. обуславливался бы двойственность объекта и субъекта. Ишвара не был бы повелителем Майи или Шакти. Ишвара связан с Майей также само, как и индивидуальная душа или джива, но это связь отлична от связи дживы.
Майа, Шакти - это способность, творчество, потенция Брахмана. Когда Брахман проявлен, то Шакти предстает перед нами как его Сила или Способность к Действию. Именно через Шакти и именно Она творит эту Вселенную со всеми феноменами этого Мира. И здесь надо обратить внимание на то, что сама Вселенная это ничто иное как сам Брахман, но воспринимается нами как нечто иное и отличное от Брахмана. Не Майя, авидья реальна на ровно столько, на сколько непросветлено сознание дживы. По мере развития состояния освобождения майя перестаёт существовать как обьективная реальность.
Шива - всевышний Бог обладает недвойственной природой, но и он же поддерживает двойственность сотвореного мира имен и форм. И сам проявляет в нем свои формы. Как и Кашмирский Шиваизм, Вирашиваизм признаёт единство трех форм божества. Душа и Бог, а так же Творящая сила все это - одно. Но душа становится способной войти в запредельный опыт адвайты только после того как сможет воспринять Бога через те Его силы которые он проявляет во внешнем мире. В Шиваизме иногда встречаются такие категории как Паша (оковы, связанность Пракрити), Пашу - сам связанный, и Пати - Повелитель, который как налагает оковы, так и по своей воле снимает их.
Можно сказать, что Бог познает себя самого, но тогда Он есть не только познающий, но и познаваемое. Вопрос на каком уровне и насколько реально наличие познающего и познаваемого. На нашем уровне - оба являются реальность, но на абсолютном уровне - они отсутствуют т.к. и познающий, и познаваемое есть ничто иное, как сам Шива[Брахман]. Наличие познающего и познаваемого, как и сам Мир вполне можно назвать лилой или игрой. Ведь, сама Вселенная со всеми ее формами, субъектами и объектами и т.д. есть ничто иное как сам Шива и это "строительным материалом" этого Мра является - Шива.
Смысл сотворения имманентного или проявленного Мира найти невозможно. Поэтому, сотворение Вселенной называют лилой. Почему нет смысла или его нельзя найти, потому что, Творение есть не подчиненная некоторой схеме активность и действия, а Божественная Игра. Божественная Игра - это нечто, что характеризуется свободной от заранее заданной и запланированной цели, творческая спонтанность, легкость и это свидетельствует не о недостаточности, а о переизбыточности. Лила - существует выше двойственности зла и добра, который существуют лишь на индивидуальном уровне и регулируются законом кармы. Закон кармы - это некое правило, но не жесткая схема и команда в игре. Поэтому нет никакого предопределения, предызбрания, рока, фатализма. Нет никакого вечного наказания или пребывания в раю. В этом смысле Ишвара беспристрастен к персонажам, выступающим как индивидуальная джива в ходе игры, это подобно дождю, который проливается не только там, где в нем нуждаются. Ишвара создает возможность духовного совершенствования, вплоть до возвышения над двойственностью и уподобления Ему самому - абсолютно для всех. таким образом, на нашем уровне вечны лишь свобода играющего Бога и возвращение к свободе тех, кто временно вовлечен в его игру. Когда все душа возвращается к своему изначальному и вечному состоянию, к своей природе – Парамшивы, то игра завршается. Игра продолжает существование для тех, кто в нее «вовлечен».
В Вирашиваизме для отношения души и Бога используется термины Линга и Анга. Линга - Полнота, Анга - часть. Отношения между Лингой и Ангой устанавливаются уже в момент появления самой души как отдельной части. Момент сознательного движения души к восстановлению своего единства с Богом делает эти отношения сознательными и индивидуальными. Реализуя мистерию отношений с Богом и эволюционируя в ней душа приходит к состоянию Адвайта, реализации недвойственности. Состояние Адвайты невозможно выразить посредством слов, так как это Бог в Абсолютном и безграничном аспекте, это так же Бог во всех присущих ему формах, как связанных так и свободных от оков круга перевоплощений.
В Вирашиваизме промежуточные стадии реализации этого состояния тоже считаются формами освобождения. Само участие в мистерии, игре души и Бога, обретение пути и движение по нему чудесный и удивительный опыт. Анга - это маленький Шива, атма, бесконечно малая часть Шивы, но постепенно раскрывающая себя в полноте и могуществе Непостижимого. Шакти же - это всё то, что нас окружает и окружало когда либо, это сам путь, и вся гамма состояний через которые проходит наше восходящее сознание.
Пураны погружают человека в мир божественных игр, в котором Бог нисходит в своё творение, вместе с тем, он не теряет при этом своей трансцендентной природы, выходя за рамки одного из персонажей мифа. Но познать его безличную природу не представляется возможным без поклонения персональной форме. Как огонь невозможно увидеть без дров, так и на Шиву необходимо медитировать как на выраженную в образе Шивалинги форму божества. Шива снимает оковы майи с преданного постепенно открывая ему знание о своей безличной природе как Шивататтве, атмане (свете сознания который находится в душе), Парабрахмане - свете абсолютного сознания не связанного формами и образами.
Так как сам Шива невыразим по определению, все что джива может постичь - это формы его шакти. В зависимости от уровня своего духовного развития Джива имеет дело с различными формами шакти, постепенно проходя свой духовный путь, она переходит от одной формы Шакти к другой, до тех пор пока не соединяется полность с Шивой. Шакти, которая вышла из Абсолюта для осуществления процесса творения называется Вимарша-шакти. При процессе творения происходит появление Дживы. Она попросту теряет своё единство с Шивой и тем самым начинает существовать отдельной жизнью. Отождествившись посредством Вимарша-шакти с творением она теряет свою чистоту и всезнание, становится ограниченной. Шакти покрывает Дживу (индивидуальную душу) тремя видами облочек - саттвой, раджасом и тамасом. Сама же Шакти становится при этом Пракрити - материальной энергией. Задача духовной практики – перейти эти пределы ограниченого эгоцентризмом человеческого сознания. Отличие вирашиваизма от Шайва-сиддханты в том, что в Вирашиваизме Единый становится многим.
Получилось немного сумбурно, но надеюсь, что понятно.
Радхакришнан С. Система Пратьябхиджня. (Из книги “Индийская философия” том 2)
Хотя агамы также были основой кашмирского шиваизма, последующие работы показывают его определенную склонность к адвайтизму Говорят, что Васугупта (IX столетие н. э.) нашел “Шива-сутру” и преподавал ее Каллате. “Спанда-карика”, сочиненная Васугуптой или Каллатой, “Шивадришти” Самананды (900-е годы н. э), “Пратьябхиджня-сутра” Утпалы (900-е годы н. э.), “Парамартхасара” и “Пратьябхиджнявимаршини” Абхинавагупты, “Тантралока” “Шивасутравимаршини” и “Спандасандоха” Кшемараджи являются некоторыми наиболее важными работами этой школы. Они считали шиваитские работы Агамы и Сиддханту авторитетными и обновляли их в духе адвайты Шанкары. Эти работы, которые показывают различия мнений и говорят о том, что они представляют три различных рода монистического идеализма, получили общее название “Трика”. “Шива-сутра” вместе с “Варттикой” Бхаскары и “Вимаршини” Кшемараджи представляют одну тенденцию: “Спанда-карика” Васугупты вместе с “Вритти” Каллаты излагают идеализм, который не сильно отличается от предыдущего. “Шивадришти” Сомананды, “Пратьяхбхиджня-сутра” Утпалы и работы Абхинавагупты поддерживают не-дуализм. Из них последний представлялся Мадхаве наиболее важным, так как он подводит другие два под этот род идеализма, а сторонники этой доктрины также утверждали, что все другие системы были предварительными ступенями для данной системы. Только реальность вселенной есть Шива, который представляет собой бесконечное сознание и неограниченную самостоятельность. Он обладает множеством других черт, как например, вездесущность, вечность, бесформенность, хотя самостоятельность (сваччханда) свойственна только ему. Шива является как субъектом, так и объектом, обладающим опытом, а также и данным в опыте. “Так же как сознание, на которое весь этот результирующий мир опирается и откуда последний следует, он является свободным по своей природе и не может быть в чем-либо ограниченным. Так же как он движется в различных состояниях пробуждения, сна и т. д., отождествляясь с ними, он никогда не лишается своей истинной природы познающего”. В стиле адвайта-веданты говорится: “То, в чем нет ни удовольствия, ни боли, что не является познающим или познаваемым и в чем не имеется, с другой стороны, бессознательности, единственно реально существует”. Реальность субъекта не требует доказательства, так как всякое доказательство предполагает его. Все прочее для Шивы является ничем. Мир существует в пределах сознания, хотя и кажется, что он вне его. “Властелин форм читты (интеллекта), испытывая влияние желания, является причиной того, что вся сумма объектов сияет так, как если бы они существовали вовне, хотя и без субстрата, как йоги”. Существование побуждающей причины, такой, как карма, или материальной причины, как пракрити, для творения мира является недопустимым. Майя также не является признаком, который создает иллюзорные формы. Бог абсолютно независим и творит все, что существует, просто силою своей воли. Он производит мир, выявляя его в себе, как если бы он был отличным от него, хотя и не так реально, а скорее так, как объекты отражаются в зеркале. Бог так же не затронут действием объектов своего творения, как зеркало - образами, отраженными в нем. Благодаря своей собственной чудесной силе (Шакти), присущей ему, бог проявляется в форме духов и образует объекты для их восприятий. Только действительность является неограниченным чистым я, единственным и исключительным субстратом вселенной, активность которого (спанда, колебания) является причиной всех различий. В то время как Шива представляет собой неизменную реальность, лежащую в основании всей вселенной, его сила, или Шакти, обладает бесчисленными аспектами, из которых главные следующие: чит (интеллект), ананда (блаженство), иччха (воля), джняна (познание) и крия (творческая сила). Признаются тридцать шесть таттв, или принципов. Когда Шакти функционирует в качестве читты, абсолют становится чистым опытом, называемым шивататтвой. Так как жизнь начинается благодаря действиям ананды Шакти, мы получаем вторую ступень шактитаттвы. Воля к самовыражению появляется примерно на третьей стадии бытия. Имеется последующий сознательный опыт (джняна) бытия и ишварататтва с его силой и волей к созданию вселенной. На следующей стадии появляется познающий, а также объект познания; в это время начинается действие (крия) Это стадия шуддхавидьи. Таким образом, пять трансцендентальных таттв выражают Шакти Шивы с пятью его силами. Мир явлений возникает благодаря силе майи, из которой возникают ограничения пространства (нияти), времени (кала), интереса (раса), познания (видья) и силы (кала). Через силу майи бесконечный опыт проявляет себя во множестве ограниченных опытов, или пуруш. Но всякое ограничение включает в себя нечто такое, что ограничивает. Так возникает различение между пурушей и пракрити. Дальнейшая эволюция идет по схеме санкхьи. Все ступени эволюции восходят к единому абсолютному Шиве. Допускается циклическое появление и исчезновение мира. Процесс проявления (абхаса) вселенной не затемняет чистоту абсолютного Шивы, который выходит за пределы своих собственных проявлений. Так как душа по своей природе является сознанием и индивидуальная душа - такая же, как и универсальная, то доктрина конечной множественности душ отвергается. Чистое сознание пребывает в каждом из нас, хотя оно затемнено нереальным упадхи. Наша зависимость обусловлена незнанием (аджняна). Кшемараджа замечает: “Будучи бесконечным сознанием, душа думает: “я конечна”; будучи независимой, она думает: “я - тело”. Она забывает, что мир - это всецело нереальная часть Шивы и что душа идентична Шиве”. Узнавание (пратьябхиджня) реальности - это все, что необходимо для освобождения. Но если индивидуальная душа представляет собой то же самое, что и универсальная душа, то можно спросить, почему необходим факт узнавания. Мадхва отвечает на этот вопрос аналогией. Жаждущая любви женщина не утешится просто присутствием возлюбленного, она должна познать его как такового. Узы незнания преодолеваются только таким узнаванием. Когда душа осознает себя в качестве божественной, она отдыхает в мистическом блаженстве тождества с богом. Согласно школе Спанда, душа получает знание в интенсивном йогическом созерцании, достигает верховенства Шивы во вселенной и поглощается мистическим экстазом мира и покоя. Относительно шиваитской школы, тантры и йоги в “Шива-сутре” упоминается три метода получения освобождения. Согласно Абхинавагупте, имеется три класса свободных душ: те, которые ассимилированы всевышним (парамукта), те, которые едины с ним в фазе его обнаружения (апарамукта), и те, которые все еще находятся в теле (дживанмукта). Освобожденная душа становится единой со всевышним, так как допускается, что “нет ничего отличного от спасенного, чему следовало бы воздавать хвалу или приносить жертвоприношения”. Когда, таким образом, воображаемый дуализм исчезает, индивид преодолевает призрачную майю и поглощается в Брахме, как вода в воде или молоко в молоке.
Сравнивать "индуистскую троицу" и Троицу христиан - неправильно. Такое сравнение существует основываясь лишь на незнании основ учения Христаинства о Троице и индуисткого Тримурти+так называемый экуменизм.
Я их и не сравнивал. Знаю, что это разные поняния. Я сравнивал Троицу и Три Совершенства.Ravi пишет:
цитата:
Рассмотрев данной описание Садгуру Шивайа Субрамуния Свами, очень сложно заметить какое-либо сходство между Троицей христиан
А мне сложно заметить различия.Ravi пишет:
цитата:
В Своем качестве Абсолютной Реальности Шива - непроявленная, неизменная и трансцендентная Сущность, самодостаточное Божество, вневременное, вне формы и пространства.
Христианского Бога-Отца никто никогода не видел, даже ангелы, и не знает, кроме Сына.Ravi пишет:
цитата:
В Своем качестве Чистого Сознания Шива - проявленная первичная субстанция, чистая любовь и свет, струящиеся сквозь все формы, существующие повсюду во времени и пространстве
Тоже самое говорят о Святом Духе.Ravi пишет: О Изначальной Душе Шивы
цитата:
Он - наш личностный Бог
Чем не Сын. Здесь речь идет о форме, чувственно воспринимаемой.
"Ekam sad vipra bahudha vadanti. Agnim yamam matarisvanam ahuh" "Истина одна, но мудрые называют её различными именами: Агни, Яма, Митра – суть её имена". (Риг-Веда, 1.164.46)
У меня вопрос ко всем знатокам Индуизма. Почему в индуизме такая сложная схема познания Бога? Разве не должно понятие Бога выходить как-то более просто без сложных логических построений? Или это связано с тем , что Индуизм пытается охватить и космологические вопросы?
Есть ли такие методики или медитации, чтобы увидеть Бога, Сверх Душу, будущее?
Я не знаток индуизма, но на этот вопрос могу ответиь. Да есть. Это прекращение ВСЯКИХ поисков. И религиозных, и не религиозных. Я пока этого состояния не нашел, поэтому буду искать.
Почему в индуизме такая сложная схема познания Бога? Разве не должно понятие Бога выходить как-то более просто без сложных логических построений? Или это связано с тем , что Индуизм пытается охватить и космологические вопросы?
У простых людей просые представления о Боге. У сложных - сложные. Каков человек таковы его представления о Боге. Что влечет человека тем он наделяет и Бога.
Отправлено: 25.04.08 19:59. Заголовок: Среди всех этих возм..
Среди всех этих возможностей необходимо выбрать, что по душе и практиковать.У каждого свои склонности и способы удаления покрова.Тем Гуру и хорош, что в начале всем дает один метод, а затем каждому свой.
Отправлено: 25.04.08 21:24. Заголовок: Пшик пишет: Green п..
Пшик пишет:
цитата:
Green пишет:
цитата: Почему в индуизме такая сложная схема познания Бога? Разве не должно понятие Бога выходить как-то более просто без сложных логических построений? Или это связано с тем , что Индуизм пытается охватить и космологические вопросы?
У простых людей просые представления о Боге. У сложных - сложные. Каков человек таковы его представления о Боге. Что влечет человека тем он наделяет и Бога.
Я согласен с ответом Пшик. Мне кажется, нужно еще иметь ввиду, что, вероятно, последователи любой школы считают свое учение не "попыткой логического объяснения или обоснования существующего", а, скорее, описанием Истины. С этой точки зрения, если даже теоретически "обожествить" конкретное учение, то вопрос уже в том как гармонично я способен в настоящем воспринять (пропустить через себя) это учение. Т.е. не я в центре (в ореоле безгрешности), а учение. В этом и суть религиозной веры. Если мое восприятие "простое", то все "уложится по полочкам" быстро и просто, если мое восприятие сложновато, то это займет больше времени. Именно поэтому в Индуизме, как и во многих других религиозных учениях, наряду с философией предлагается практика "очищения сердца" или подготовки к легкому и гармоничному восприятию. :) Просто хотел поделиться как видится данная проблема "изнутри". :) Если же человк ищет 'свои религию', у него еще нет твердой веры в какое-то конкретное учение, это тоже чудесно. :) Если у него есть общий интерес, он может изучить разные школы и системы. И то и другое разные части и ступени поиска истины. Однако, чтобы оценить любую вещь немного глубже нужна уже вера. Т.е. существует тесная взаимосвязь между верой в предмет и знанием о нем. Не возможно достичь серьезных успехов в предмете не будучи в значительной степени преданным ему... Как и не возможно правильно оченить предмет, не узнав его в значительной степени. :)
Отправлено: 25.04.08 21:33. Заголовок: Sky пишет: А у меня..
Sky пишет:
цитата:
А у меня такой вопрос знатокам Индуизма. Есть ли такие методики или медитации, чтобы увидеть Бога, Сверх Душу, будущее?
Веды предписывают определенную практику для достижения любой цели. Однако, чем яснее вы определяете для себя цель, тем более эффективную (нацеленную) практику вы сможете выбрать для себя. Если вы под Богом имеете ввиду Его личностный аспект... хотите знать как Его зовут, где Он живет, кто Его друзья и т.д., то Веды предписывают практику Бхакти-йоги для достижения этой цели. Сверх-душа - это более конкретный термин, хотя все же лучше было бы уточнить что конкретно вы понимаете под этим.. Атанга-йога ставит своей целью постижение Сверх-души или Параматмы. Будущее - мистические силы (способность видеть будущее в т.ч.) приходят как побочный эффект при практике многих Ведических дисциплин... :)
Отправлено: 04.05.08 11:41. Заголовок: Sky пишет: У меня ..
Sky пишет:
цитата:
У меня такой глобальный вопрос, почему в Индуизме есть разделение на Вишнуизм, Брахманизм и Шиваизм? Разве это не ипостаси Одного Целого?
Разделение на Вишнуизм, Брахманизм и Шиваизм является не совсем верным, а, правильнее сказать, в корне не верным. Такое разделение даёт ИСККОН, (идущего от синкретического разделения 18 основных Пуран в тексте многострадальной Падма Пураны), но, фактически, оно не соответствует действительности. Фактически, родоначальником современного Индуизма, в той форме, в которой мы можем лицезреть его сейчас, является такая знаковая фигура, как Шрипад Ади Шанкарачарья. Именно ему приписывают общее структурирование разрозненных систем индуизма. Фактически. Шрипад Ади Шанкарачарья создал шесть Ашрамов и десять орденов Саниаси. (до сегодняшних дней дожили только пять). Что касается шести Ашрамов, то это: Вайшнавы, Шайвы, Шакты, Ганапатьи, так же Сурья и Муруган (Сканда). На базе этих шести основных ответвлений и развивался современный Индуизм в рамках Веданты. Субрамуниасвамиджи пишет, что на сегодняшний день остались лишь три системы – Шайвы, Шакты и Вайшнавы, тогда как веточки Винайаки и Муругана слились с Шайвами, а ашрам Сурьи перестал существовать примерно в 15 веке. Но это не совсем верно, поскольку и поныне мы можем видеть у Тамилов Ашрамы Муругана и Ганапатьи также и в рамках традиции Веданты Шрипад Ади Шанкарачарьи. Храмы Сурьи также можно найти в Индии по сею пору. Субрамуния Свамиджи делил пути постижения на четыре класса – Шайвы, Шакты, Вайшнавы и Смарты. К смартам он как раз и относил наследие Шанкарачарьи. Безусловно, существовали и существует множество иных путей и форм поклонения, развивающихся вне Веданты Ади Шанкарачарьи, но, так или иначе, они все попадают под общую классификацию (если не брать Тамилов и юг Индии) – Шайвы – Шакты – Вайшнавы. Причём, если Шакты и Шайвы в основе своей идейно близки, и составляют две стороны одной медали, то Вайшнавизм стоит несколько особняком, и по множеству аспектов является полярным достаточно антагоничным. Но и это далеко не весь Индуизм. :) Я даже не беру к рассмотрению системы классической Санкхьи. Пурва Мимансы, ets… Эта моя попытка ответа на Ваш вопрос даже на шапочную не тянет. Хочу сказать, что Индуизм в целом, это богатейшее наследие, и в Индуизме веточек больше, чем всех философско-религиозных систем в мире вместе взятых. :)
Green пишет:
цитата:
У меня вопрос ко всем знатокам Индуизма. Почему в индуизме такая сложная схема познания Бога? Разве не должно понятие Бога выходить как-то более просто без сложных логических построений? Или это связано с тем , что Индуизм пытается охватить и космологические вопросы?
Не являюсь знатоком Индуизма, однако в двух словах могу высказать своё мнение. А нет единой схемы. Их море. :) А почему так получилось?
1. Индуизм исключительно толерантен. 2. Прекрасный климат (нет необходимости задумываться о хлебе и жилье). 3. Географическое положение страны, некая изолированность во многом уберегла Индуизм от влияния. 4. Хинду, по существу, народ мирный, не воинственный. 5. Кастовая система и превалирование в ней касты учёных. Обоснованная догматом обязательная защита оных. 6. Пытливый ум человека, постигающий всё новые и новые горизонты, и тянущегося к всё новым и новым вопросам. 7. Мнооогое другое. :)
Уважаемый Ravi, можете ли Вы разъяснить, почему от Брахмана-Абсолюта Упанишад индуизм пришел к почитанию кого угодно - Шивы, Вишну, Кришы, но только не Того, кто стоит за всем этим? Не аналогична ли эта причина той, по которой христиане заменили почитание Единого Сущего (ЙХВХ) почитанием Иисуса Христа?
Уважаемый Ravi, можете ли Вы разъяснить, почему от Брахмана-Абсолюта Упанишад индуизм пришел к почитанию кого угодно - Шивы, Вишну, Кришы, но только не Того, кто стоит за всем этим? Не аналогична ли эта причина той, по которой христиане заменили почитание Единого Сущего (ЙХВХ) почитанием Иисуса Христа?
Простите, Вы не будете сильно против, если я добавлю свой голос? Попытаюсь написать в двух словах предельно просто. Вообще, во многих школах Индуизма почитается именно тот самый "Единый Сущий". Суть большинства школ Индуизма - адвайта в различных вариациях. Но в конце концов это - всё та же адвайта. Существуют разные школы адвайта-вады. Да и среди двайты... Полностью двайтичных школ в рамках Индуизма на самом деле очень и очень мало. Конкретно по Вашему вопросу: На самом деле, практически все направления Шайвов в рамках шести основных Шайва Сампрадай являются Адвайтичными. Исключение, пожалуй, составляют орден Пашупатов, (но там двайта весьма и весьма оригинальная) и поздний вариант Шайва Сиддханты. Кашмирский Шиваизм, и ранняя Шайва Сиддханта, и Сиддха Сиддханта, и Шайва Адвайта, и Лингаяты - все конечной целью определяют Парабрахман. Разница только в методах постижения, от предельного монизма до супраполитеизма. Например, Лингаяты - это путь монотеизма, но приводящий к конечной цели как к саюджье через Бхакти Марг. Чем-то он напоминает Шуддха Адвайту вайшнавского Пушти Марга. А Кашмирский Шиваизм - это пример предельного чистого монизма, и основа его Джнана Марг. Но хоть дороги разные, цель одна - Парабрахман. Просто за разными формами кроется тот самый Единый-Неделимый-Один-без-Второго, что есть вся целокупность проявленного и непроявленного. Некоторые школы в рамках Индуизма, тем не менее, действительно постулируют личностный аспект Сагуна Брахмана как наивысший. К ним относятся, например, Гаудиа Вайшнавы, одну из веточек которых представляет на этом форуме уважаемый Das. Но, к слову, хоть ИСККОН и постулирует себя ведической традицией, на тексты Шрути почти не опирается, и фактического отношения к Ведийскому канону не имеет.
Благодарю, уважаемый Shiva Aashraya Я примерно так и думал, только засомневался, читая вышеприведенные тексты. Это является свидетельством того, что религиозные представления развивались по одним законам в разных цивилизациях. Причем это развитие шло двумя путями (или на двух уровнях). Элитарная (эзотерическая) часть религии развивалась в направлении от политеизма к идее Единого Абсолюта, не имеющего никаких материальных качеств. В то же время внешняя (экзотерическая) религия, с целью удовлетворения потребности рядовых верующих в зримых объектах культа, двигалась в направлении почитания личного аспекта Бога. Это особенно хорошо видно на примере Индуизма, да и в Христианстве шли те же процессы. Вы согласны?
Отправлено: 05.05.08 14:25. Заголовок: Я примерно так и ду..
цитата:
Я примерно так и думал, только засомневался, читая вышеприведенные тексты.
Ну, а уважаемый Das принадлежит к традиции ИСККОН, чей основатель прямо заявил в своих книгах, что к Индуизму они отношения не имеют. :) И, по сути это точка зрения только одного, очень узкого направления. Хотя, реально, в Индуизме течений и направлений - просто тьма. Я тут писал только об основных сампрадаях, а сколько веточек внутри каждой, а сколько течений помимо них... И каждое течение имеет собственное философское обоснование. Так что там можно встретить вообще всё. В принципе, любой человек может найти в нём систему на свой вкус. А если учесть, что Буддизм, Джайнизм и Сикхизм, по сути, тоже вышли из Индуизма (особенно Буддизм с множеством его вариаций... ) :)
цитата:
Это является свидетельством того, что религиозные представления развивались по одним законам в разных цивилизациях. Причем это развитие шло двумя путями (или на двух уровнях). Элитарная (эзотерическая) часть религии развивалась в направлении от политеизма к идее Единого Абсолюта, не имеющего никаких материальных качеств. В то же время внешняя (экзотерическая) религия, с целью удовлетворения потребности рядовых верующих в зримых объектах культа, двигалась в направлении почитания личного аспекта Бога. Это особенно хорошо видно на примере Индуизма, да и в Христианстве шли те же процессы. Вы согласны?
Ну, вот тут вот полностью я не соглашусь, как в плане Индуизма, так и в плане большинства других направлений. Я согласен с Вами, что философские концепции претерпевали изменения в сторону усложнения с течением времени. Это понятно из анализа текстов и философских основ. Но это не значит, что идея Единого и Неделимого появилась позже как синкретическая. Ибо эта идея красной нитью проходит в самых ранних источниках. Я склонен полагать, (но это целиком и полностью моё мнение), что изначально знание давалось сугубо дифференцированно в зависимости от того, кто, как и какую часть был в состоянии воспринять. Потому как если посмотреть на тексты категории Шрути, вернее, их философскую часть, то там превалируют именно тексты монистического направления. Более того, я берусь утверждать, что Индуизм практически никогда не знал "многобожия". И уж если говорить языком науки, то Индуизм в основе своей (я имею в виду философию Упанишад, а не некоторых Пуран, как основу Индуизма), это никак не политеизм, а, скорее, супраполитеизм переходящий в монизм, где множество форм в рамках целокупности проявленного, тем не менее, являются всё тем же Единым и Неделимым. Различные философские концепции Индуизма (от полного единства до полного множества) вытекали из различных попыток понять, классифицировать и реализовать. С другой стороны, концепция двойственности, (а, вернее, множественности) и школы её постулирующие, также неотъемлемая часть Индуизма. Эти концепции в рамках дуализма очень легко понять на примерах перед глазами. Отсюда и двойственность в понятиях добро-зло; хорошо-плохо; белое-чёрное. Поэтому, действительно, дуалистические школы, по сути, как раз и являются экзотеричными, доступными для an mass, тут Вы, безусловно, полностью правы. Но как в Индуизме, так и в Христианстве, как я понимаю, данные течения существовали параллельно. Вспомните тех же Ессеев и их тексты. Особенно люб и дорог мне текст "Евангелия от Ессеев", а этот текст датируется максимум вторым веком. Вот пример: "Ибо ваш Отец Hебесный есть Любовь. Ибо ваша Мать Земная есть любовь. Ибо Сын Человеческий есть любовь. Только посредством любви Отец Hебесный и Мать Земная и Сын Человеческий становятся одним. Ибо дyх Сына Человеческого сотворён был из дyха Отца Hебесного, а тело его - из тела Матери Земной." 185-189 Я не любитель проводить параллели, но эти слова просто зеркальны концепции Сагуна и Ниргуна Брахмана в Индуизме. Которое разделение, в свою очередь, является условным, поскольку Сагуна и Ниргуна (Шива и Шакти) нераздельны и есть ни что иное, как Единый Неделимый Парабрахман. Так что, в принципе, и в Христианстве на ранней стадии мы находим не только дуалистические концепции. Это всё так, скромное ИМХО по данному вопросу. :)
Буддизм, Джайнизм и Сикхизм, по сути, тоже вышли из Индуизма (особенно Буддизм с множеством его вариаций... ) :)
В связи с этим у меня вопрос. Бытует мнение (и буддисты его не опровергают), что буддизм - атеистическая религия, т.е. религия без Верховного Бога - Абсолюта. Но если буддизм возник на базе ведической религии, брахманизма, то концепция Брахмана должна все-таки в нём присутствовать, хотя бы в снятой, неявной форме. А как Вы считаете? И можно ли привести аргументы, опровергающие мнение о "безбожии" буддизма?
Ну, вот тут вот полностью я не соглашусь, как в плане Индуизма, так и в плане большинства других направлений. Я согласен с Вами, что философские концепции претерпевали изменения в сторону усложнения с течением времени. Это понятно из анализа текстов и философских основ. Но это не значит, что идея Единого и Неделимого появилась позже как синкретическая. Ибо эта идея красной нитью проходит в самых ранних источниках.
Странно. Декларативно вы "полностью не согласны", однако текст Ваш иллюстрирует как раз мою точку зрения. Думаю, к религиозным представлениям, как и к любому явлению в этом мире, нужно применять диалектический метод, то есть рассматривать их в развитии. Я и не возражаю, что Упанишады уже дают нам довольно хорошо разработанную концепцию Абсолюта. Пожалуй, гораздо луше разработанную, чем в любой другой религии. Но ведь Упанишады - это результат многовекового (если не сказать - тысячелетнего) развития ведической религии. А вот если взять самый древний слой этой религии - Веды, особенно Риг-веду, становится очевидно, что ее создатели были политеистами и поклонялись многим божествам, точно так же как и древние греки, и римляне, и египтяне, и славяне. Риг-веда - это книга гимнов, посвященных различным божествам. Такие же книги были у греков. Да и у древних евреев - следы этих древних гимнов сохранились и в Библии. Поэтому налицо эволюция религиозных представлений от политеизма - к монотеизму. Не синкретическому, как вы говорите, а принципиально-унитарному. Или вы придерживаетесь давно разоблаченной клерикальной теории о том, что со времен Ноя у людей были "правильные" представления о едином Боге, а потом, под влиянием грехов, и чего там еще, люди "испортились", сбились с пути и стали творить кумиров, и сделались многобожниками? :)
Странно. Декларативно вы "полностью не согласны", однако текст Ваш иллюстрирует как раз мою точку зрения.
Смотрите, я писал: «Ну, вот тут вот полностью я не соглашусь». ИМХО, есть некоторая разница между: «полностью я не соглашусь» и « я полностью не соглашусь». Согласитесь, что между этими двумя формами изложения мысли существует определённая смысловая разница. В первом случае понимается, что один субъект (то есть я) не может полностью разделить точку зрения второго субъекта (то есть Вас). :) Воистину, велик и могуч русский язык. А с Вашей точкой зрения я, в целом, вполне согласен за исключением оговоренного выше момента. :)
цитата:
Думаю, к религиозным представлениям, как и к любому явлению в этом мире, нужно применять диалектический метод, то есть рассматривать их в развитии.
Безусловно.
цитата:
Я и не возражаю, что Упанишады уже дают нам довольно хорошо разработанную концепцию Абсолюта. Пожалуй, гораздо луше разработанную, чем в любой другой религии. Но ведь Упанишады - это результат многовекового (если не сказать - тысячелетнего) развития ведической религии. А вот если взять самый древний слой этой религии - Веды, особенно Риг-веду,
Хорошо, давайте возьмём. :) Правда, Упанишады, это также часть Вед. Именно Вед, а не «Ведической литературы», именем которой представители некоторых традиций называют всё, что Бог на душу положит. :) Структурно, упомянутая Вами Риг Веда, разделена на: Самхиты (собственно гимны, коих в Риг Веде 1028); Брахманы (правила и руководства для проведения внешней церемониальной части); Араньяки (разъяснение деталей ритуалов) и Упанишады (философские трактаты).
Действительно, если мы абстрагируемся от теологической точки зрения Индуизма, то Упанишады (даже включённые в группу Риг Веды) датируются современными учёными более поздним периодом, нежели, скажем, Самхиты Ригведы. Но и с самым сердцем - Самхитами Риг Веды всё очень и очень не просто. Многоуважаемый Ravi приводил тут замечательную цитату из первой мандалы Риг-Веды, и мне остаётся только повторить её: «"Ekam sad vipra bahudha vadanti. Agnim yamam matarisvanam ahuh" -"Истина одна, но мудрые называют её различными именами: Агни, Яма, Митра – суть её имена". (Риг-Веда, 1.164.46)». Конкретно, дабы не быть голословным – Эка (EkaM) – один. Изложение данного гимна приписывается Диргхатамасе Муни, а его имя уходит в глубину многих тысячелетий. Этот гимн – часть первой мандалы, а первые мандалы, безусловно, признаны старейшими, что подтверждают учёные-санскритологи (в частности и этот гимн). Данный гимн вообще наполнен очень глубоким сакральным многоуровневым смыслом, что, в целом, свойственно всем подобным текстам. Просто как пример, я могу привести Вам адаптированный (литературный) перевод (если я не ошибаюсь Елизаренковой) нескольких интереснейших шлок из этого гимна:
1 У этого любимого седого хотара Средний его брат - пожиратель. Третий брат его - жирноспинный. Здесь я увидел хозяина племен с семью сыновьями.
2 Семеро запрягают однокольную колесницу. Один конь везет с семью именами. Трехступичатое колесо, нестареющее, неудержимое - Где все эти существа стоят.
3 В то время как семеро стоят на этой колеснице, Везут (ее,) семикольную, семь коней. Семь сестер приветствуют криками (ту), На которой сложены семь имен коров.
4 Кто видел первого рождающегося, Когда костистого несет бескостная? Где сила жизни земли, кровь и дыхание? Кто приблизится к сведущему, чтоб спросить об этом?
5 Глупец, я спрашиваю, не различая мыслью, Про эти оставленные следы богов. На годовалого теленка семь нитей Натянули провидцы для тканья.
6 Незрячий - зрячих провидцев об этом Я спрашиваю, несведущий - чтобы ведать. Что ж это за Одно в виде нерожденного, Который установил порознь эти шесть пространств?
7 Пусть скажет здесь (о нем) тот, кто его точно знает: Об оставленном следе этой милой птицы. Из ее головы молоком доятся коровы. Облекаясь в тело, ногой они выпили воду.
13 На этом вращающемся по кругу колесе о пяти спицах Пребывают все существа. Не нагревается ось его, хоть и несет большой груз. От века она не ломается вместе со ступицей.
20 Два орла, два связанных друг с другом товарища, Обхватили одно и то же дерево. Один из них ест сладкую винную ягоду, Другой наблюдает, не вкушая.
21 Где орлы о доле в бессмертии, О наделах, не мигая, взывают, Там - могучий пастух всего мира, Мудрый, вошел в меня, глупого.
22 На дереве том, где вкушающие мед орлы Селятся, размножаются все, На вершине его, говорят, - ягода сладкая, До нее не доберется тот, кто не знает отца.
33 Небо - отец мой, родитель. Там (мой) пуп. Родня моя, мать - эта великая земля. Внутри (этих) двух простертых чаш - (мое) лоно. Здесь отец вложил зародыш дочери.
37 Не понимаю я, чему я подобен. Затаившись, я странствую, мыслью вооруженный. Стоит только войти в меня перворожденному закона, Сразу же получаю я долю в этой речи.
46 Индрой, Митрой, Варуной, Агни (его) называют, А оно, божественное, - птица Гарутмант. Что есть одно, вдохновенные называют многими способами. Агни, Ямой, Матаришваной (его) называют.
Вообще, весь гимн – просто чудо. :) Но это – только для примера. Я не знаю, на сколько Вы близко знакомы и какое отношение имеете к традиции Индуизма. И зачем Вам это надо. Если очень близко, то Вы, возможно, сможете узнать много потрясающего и понять, о чём там действительно написано. Но это при условии сколь либо сносного владения предметной частью, знакомству с этническим символизмом и умением чтения языка аллегорий. Иначе вывих мозга гарантирован. :)
цитата:
становится очевидно, что ее создатели были политеистами и поклонялись многим божествам,
Таким образом, на основании стиха 1.164.46 где открытым текстом постулируется идея Единого, я продолжаю утверждать тот факт, что Ведическая религия не являлась чистым политеизмом. Я склонен согласиться с Вами, что в рамках данной традиции действительно существовали политеистические и супраполитеистические группы. Но наряду с монотеистическими, и монистическими в одно время. Что было обусловлено многими факторами (образование, кастовая система, ets). И не в последнюю очередь умением понимать сакральный язык изложения. Истина не валяется под ногами, она вокруг нас. Зрячий способен увидеть её отблеск, прочие пройдут мимо к иным горизонтам. Что тоже, в свою очередь, будет истиной. :) Причём развитие т.н. «супра-многобожие» получило именно в более поздний исторический период. Фактически, массово это началось с комментариев Мадхавы. До этого времени, теологически монистические и супра дуалистические концепции превалировали.
цитата:
точно так же как и древние греки, и римляне, и египтяне, и славяне.
Доподлено, к сожалению, мы не можем говорить об этих культурах (особенно традиции Египта и Славян). Всё, что сейчас известно о них и об их мотивации, равно как и о религиозно-философском наследии, есть всего лишь гипотезы , которые даже и на теории-то не тянут. За отсутствием неопровержимых доказательств. А существующие свидетельства возможно трактовать в совершенно противоположных аспектах. (Могу привести в пример труды господина Рыбникова). Всё может быть очень и очень непросто и с ними, как и в случае с традицией Индуизма на приведённом выше примере с показным политеизмом Риг Веды.
цитата:
Риг-веда - это книга гимнов, посвященных различным божествам. Такие же книги были у греков. Да и у древних евреев - следы этих древних гимнов сохранились и в Библии.
Угу. С этим никто и не спорит. :) Только это вовсе не делает Индуизм (в частности, Ведизм) политеистичным. Иначе давайте мы запишем туда же и всё современное Христианство, в чьей традиции сегодня хватает молитв и заговоров к разным ангелам и прочим святым для получения совершенно конкретного результата. Про Иудаизм я вообще в этом случае просто молчу (особенно в части традиции Каббалы, которая, в принципе, монистична, хотя тоже существует градация преподнесения знания). Могу адресовать Вас к изучению Зогара, если Вам это действительно нужно. Просто, на мой взгляд, следует предельно чётко разграничивать обрядово-магическую составляющую (свойственную практически любой традиции), внешне, а также внутри философскую.
цитата:
Поэтому налицо эволюция религиозных представлений от политеизма - к монотеизму. Не синкретическому, как вы говорите, а принципиально-унитарному.
Как я писал выше, от супраполитеизма к чистому монизму и обратно с монотеизмом посередине. Но в свете вышеизложенных фактов я не могу с Вами согласиться с тем, что в случае с традицией Ведизма имелся строго линейное эволюционное развитие концепций восприятия Абсолюта. Таковое развитие имелось, безусловно, в плане развития и усложнения различных концепций, но существовавших одновременно, и эволюционирующих параллельно.
цитата:
Или вы придерживаетесь давно разоблаченной клерикальной теории о том, что со времен Ноя у людей были "правильные" представления о едином Боге, а потом, под влиянием грехов, и чего там еще, люди "испортились", сбились с пути и стали творить кумиров, и сделались многобожниками? :)
Боже упаси, я столько не выпью. :))) И потом, я не имею отношения к тому, что в наше время принято считать традицией классической Веданты. С точки зрения стороннего человека я как раз таки являюсь ярким примером «идолопоклонника» и прочая. На первый взгляд. :) Я ещё раз повторю мысль, которую я декларировал своим постом выше. Моё ИМХО, что всякое знание давалось сугубо дифференцированно в зависимости от возможностей каждого конкретного индивида к восприятию оного. В рамках и в пору ортодоксальной традиции Ведизма вообще это всё не выходило (в большинстве своём) далее трёх высших каст. Если, например, шудра (я молчу уже о внекастовом сословии) пытался читать или рецитировать Веды, то он получал порцию расплавленного свинца в уши или горло. Что в равной степени приводило к смерти последнего. Но и среди трёх высших каст, как я понимаю, существовала своеобразная дифференциация. Просто, к сожалению, современная наука предпочитает идти по простейшему пути. Это, как я понимаю, идёт от нерадивости и бездарности некоторых учёных и стремлении срубить бабла побыстрее. Не удосуживаясь действительно глубоко погрузиться в предметную область, что будет требовать десятилетия кропотливой работы по анализу, (я уже молчу, что многие вещи открываются только посвящённым в определённую традицию людям), некоторые индивиды лепят первые попавшиеся гипотезы на основании верхнего пласта информации. Со временем эти гипотезы за уши подтягиваются под некоторую сфабрикованную «теоретическую базу», и, пожалуйста, готова научная теория. А там и «доказательства» подтягиваются. Ну, понять это можно. Кушать всем хочется, а дисер написать тоже нужно побыстрее. Но это не значит, что современное религоведение ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отражает реальное положение вещей во всей своей полноте. :)
цитата:
В связи с этим у меня вопрос. Бытует мнение (и буддисты его не опровергают), что буддизм - атеистическая религия, т.е. религия без Верховного Бога - Абсолюта. Но если буддизм возник на базе ведической религии, брахманизма, то концепция Брахмана должна все-таки в нём присутствовать, хотя бы в снятой, неявной форме. А как Вы считаете?
Ого, Ваш вопрос, с некоторыми купюрами вполне может тянуть, ИМХО, по своей глубине на тему кандидатской. Что-то типа: «Методологическое выявление и последующая аналитическая разработка прямых и косвенных параллелей, и общих корней в религиозно-философских системах раннего буддизма и ортодоксального брахманизма». Боюсь, при всём желании, я не в состоянии буду сколь либо полно раскрыть данную тему в рамках даже очень большого поста. Просто за полным отсутствием времени. Я и на форуме-то появился только потому, что меня попросили поддержать его, а, вообще-то, я очень редкий гость в сети, на активную сетевую жизнь времени нет абсолютно. Максимум, что я могу себе позволить, это изредка накатать пару-тройку постов по теме. Но если очень хотите, могу посоветовать Вам пару-тройку книг на сопредельную тематику.
цитата:
И можно ли привести аргументы, опровергающие мнение о "безбожии" буддизма?
Скажу в двух словах, что Буддизм, тоже очень и очень разный бывает, поскольку претерпел глубокие и разносторонние изменения с течением времени. По сути, могу высказать свое личное мнение о том, что Буддизм во всей своей полноте точек мировосприятия есть просто иная точка зрения на всю ту же Абсолютную Реальность, которая окружает нас с Вами.
на мой взгляд, следует предельно чётко разграничивать обрядово-магическую составляющую (свойственную практически любой традиции), внешне, а также внутри философскую.
Собственно, об этом я и говорил. О двух уровнях религии. Которые развивались параллельно, но, так сказать, в разных направлениях. Думаю, не стоило так многословно оспаривать то, с чем вы согласны, только из-за того, что это сказано другим. :) По поводу первобытного монотеизма у меня есть некоторые соображения, но я уж и не знаю, стоит ли их высказывать собеседнику, который считает, что уже все знает, и заведомо не согласен с тем, что бы я не сказал. Впрочем, я все равно благодарен Вам за представленную информацию, я полагаю ее полезной. Надеюсь, мы все-таки сможем прийти к взаимопониманию.
не могу с Вами согласиться с тем, что в случае с традицией Ведизма имелся строго линейное эволюционное развитие концепций восприятия Абсолюта. Таковое развитие имелось, безусловно, в плане развития и усложнения различных концепций, но существовавших одновременно, и эволюционирующих параллельно.
Ну, положим, я не настолько примтивен, чтобы рисовать прямые графики процессов, касающихся истории культуры или развития религиозных представлений. Я тоже не согласился бы со строгой линейностью таких процессов. Но если абстрагироваться от частностей и взглянуть на процесс с очень высокой колокольни, то тренд такой прослеживается очень даже явственно. В некоторых религиях он очень четкий, почти линейный, в других - более ветвистый и извилистый. Но полагаю, сути это не меняет. Не думаю, что индийская религиозная мысль развивалась по иным законам, чем во всех остальных странах. Это было бы очень, очень странно. И ненаучно. :) Shiva Aashraya пишет:
цитата:
Моё ИМХО, что всякое знание давалось сугубо дифференцированно в зависимости от возможностей каждого конкретного индивида к восприятию оного.
Вот тут я с Вами совершенно в оппозиции. Думаю, что этот вопрос обязательно нужно обсудить отдельно. И возможно не в рамках данной темы, поскольку он гораздо шире. Очень хорошо, что вы этот вопрос поставили. Надеюсь, еще поговорим об этом.
Вопрос о Буддизме давайте пока оставим - это отдельная тема. Но я обязательно намереваюсь к нему вернуться.
Собственно, об этом я и говорил. О двух уровнях религии. Которые развивались параллельно, но, так сказать, в разных направлениях. Думаю, не стоило так многословно оспаривать то, с чем вы согласны, только из-за того, что это сказано другим. :)
Oh my God... по вопросу «уровней» я с Вами и не спорил, и был согласен с самого начала. :) Я оспорил Ваше предположение о наличие поступательно-эволюционного развития от политеизма к монотеизму и далее применительно к Индуизму (в частности) с приведением конкретных примеров в подтверждение своих слов. Я приводил примеры из традиции раннего Христианства, как традиции, в самом начале постулировавшей Единство, а не пришедшей к этому с течением времени. Это, правда, немного из другой оперы. Но просто все свои сентенции я привык обосновывать. Даже если не спорю, а, наоборот, соглашаюсь, и пишу что-то в поддержку. Учитывая также и тот факт, что у нас ведь не личная переписка, и не Вы один будете читать данный пост, я постарался детально написать. Быть может, стоит несколько более внимательно перечитать мои посты и всё же попытаться понять, что я хотел сказать и с чем был не согласен? Дабы не повторяться по 25 раз? Хотя, может, это я не умею внятно излагать свои мысли? Не знаю… :)
цитата:
По поводу первобытного монотеизма у меня есть некоторые соображения, но я уж и не знаю, стоит ли их высказывать собеседнику, который считает, что уже все знает, и заведомо не согласен с тем, что бы я не сказал.
Ну, я тоже этого не знаю. В частности, я не знаю, что такое «первобытный монотеизм». И я, вообще, вел речь не о монотеизме, а о монизме, если уж на то пошло. :) Я, к слову, был бы Вам благодарен, если бы Вы не воспринимали бы мои слова подобным образом.
цитата:
В некоторых религиях он очень четкий, почти линейный, в других - более ветвистый и извилистый. Но полагаю, сути это не меняет. Не думаю, что индийская религиозная мысль развивалась по иным законам, чем во всех остальных странах. Это было бы очень, очень странно. И ненаучно. :)
Вопрос не в том, что индийская философско-религиозная мысль развивалась иначе, а в том, на сколько компетентна и репрезентативна существующая ныне превалирующая точка зрения. Вернее сказать, лидирующая гипотеза из совокупности прочих. А ненаучным для себя я полагаю современные тенденции по замалчиванию и упорному игнорированию существующих фактов в угоду существующих гипотез. Увы, но такое в научном мире сегодня – повсеместное явление.
все свои сентенции я привык обосновывать. Даже если не спорю, а, наоборот, соглашаюсь, и пишу что-то в поддержку
Это хорошая привычка. Одобряю. Shiva Aashraya пишет:
цитата:
И я, вообще, вел речь не о монотеизме, а о монизме, если уж на то пошло. :)
Если уж на то пошло: Монизм (от. греч. monos — один, единственный) - философское учение, которое допускает существование одной и только одной субстанции бытия, например — Бога (монотеизм).
Shiva Aashraya пишет:
цитата:
Увы, но такое в научном мире сегодня – повсеместное явление.
Если уж на то пошло: Монизм (от. греч. monos — один, единственный) - философское учение, которое допускает существование одной и только одной субстанции бытия, например — Бога (монотеизм).
Угу. Совершенно верно. А под монотеизмом принято понимать наличие одного (моно) Бога (теизм) и предполагает под собой наличие Бога как единственного, личностного верховного как объекта плюс чего-то (мира, людей, ets) как чего-то принципиально отдельного по отношению к нему. Монизм определяет существование ТОЛЬКО Бога. :)
Отправлено: 29.06.08 22:18. Заголовок: Определение Бога в ..
Определение Бога в учении махасидхи Даттатрейи - Трипура Рахасья.
Трипура Рахасья - это сконцентрированный экстракт сути ведического, вайшнавского, шиваитского, шактийского и пашупатского знаний, полученный после глубокого изучения их всех.
ГЛАВА VII
69. (Даттатрея продолжил) "О Парашурама, выслушав эту речь своей жены, Хемачуда был восхищён и снова спросил её: 70. "Скажи мне, дорогая, кто этот Бог, Творец, Единый Самоцельный и Предопределитель вселенной, которому мне необходимо посвятить себя? 71-72. "Одни говорят, что Он – Вишну, другие – что Он – Шива, Ганеша, Солнце (Сурья), Нарасимха или другие подобные аватары; кто-то ещё говорит, что Он – будда или архат (будды приходили и до прихода наиболее известного сейчас будды – Будды Гаутамы); а кто-то ещё утверждает, что это Васудева, принцип жизни, Луна, Огонь (Агни), Карма, Природа, исконная природа и т.д. 73. "Все философские школы приводят разные версии происхождения вселенной. Скажи мне, какая из них является истинной. 74. "Я истинно верю, что для тебя нет ничего неизвестного, потому что тот известный и всеведущий мудрец Вьягхрапада милостив к тебе, и глубокая мудрость сияет в тебе, хоть ты и относишься к слабому полу. Пожалуйста, скажи мне из твоей любви ко мне, о красавица, произносящая слова о вечной жизни!" 75. Выслушав эту просьбу, Хемалекха промолвила с удовольствием: "Повелитель, я поведаю тебе наивысшую Истину о Боге. Слушай! 76-78. "Бог – это Всевидящий, который порождает, пронизывает, поддерживает и растворяет вселенную. Он – Шива, Он – Вишну, Он – Брахман, Солнце, Луна и т.д. Он – Единое, которое представители различных вер называют по-своему; Он не является ни исключительно Шивой, ни Вишну, ни Брахмой, ни исключительно кем-либо ещё в отрицание всего остального. 79-93. "Я скажу тебе, мой повелитель. Внимай мне! Допустим, мы предположим, что Изначальное Существо – это Шива с пятью лицами и тремя глазами. Но, в таком случае, Творец был бы подобен обычному гончару, лепящему горшки, наделённым телом и мозгом. Истинно, в мире нет такого умения, которое не было бы связано с телом и некоторым разумом. Фактически творческая способность в людях принадлежит к чему-то, что находится между телом и чистым разумом. Примечание: тело, будучи неодушевлённым, не может действовать по своей собственной воле; равно как и разум не может действовать без инструмента. "Поэтому ум действует отдельно от грубого тела, в сновидениях; будучи разумным, он порождает окружающую среду, пригодную для исполнения его скрытых желаний. Это ясно указывает, что тело – только инструмент для достижения цели, а действующая сила – это разум. Инструменты необходимы таким действующим силам, как люди, потому что их способности ограничены, и люди не являются самоцельными. В то время как Творец вселенной совершенен в Себе и порождает всю вселенную без какой бы то ни было внешней помощи. Это ведёт к важному заключению, что у Бога нет тела. Иначе Он был бы низведён до восхваляемого человеческого существа, которому требуются бесчисленные принадлежности для выполнения деятельности, и который находится под влиянием сезонов и окружающей среды, никоим образом не отличающихся от самого творения, и тогда Он не был бы Господом. Кроме того, предсуществование принадлежностей аннулировало бы Его уникальную власть и подразумевало бы существование пределов для Его сил творения. Это абсурдно, так как противоречит изначальным положениям и предпосылкам. Следовательно, у Него нет ни тела, ни других вспомогательных средств, и всё же Он при этом творит этот мир, о повелитель моей жизни! Глупцы увлечены идеей придания тела запредельному Существу. Однако если преданные поклоняются Ему и созерцают Его, придавая Ему при этом тело согласно своим собственным склонностям, то Он оказывает им Милость, принимая такое тело. Ибо Он единственен в своём роде и выполняет желания Своих преданных. "Как бы то ни было, необходимо признать, что Он – чистый разум, и Его сознание – абсолютное и запредельное. Таково сознание-разум во всей его чистоте, это Абсолютное Существо, Единая Царица-Богиня, Парамешвари (Запредельная Богиня), превосходящая три состояния, и поэтому называемая Трипура. Хотя Она – одно нераздельное целое, вселенная проявляется в Ней во всём своём разнообразии, отражаясь в том виде, как она предстаёт перед нами, в самосияющем зеркале. Отражение не может существовать отдельно от зеркала, и, поэтому, оно едино с ним. И раз это так, то не может быть никаких различий в ступенях или рангах (например, что Шива в сравнении с Вишну выше или ниже). Тела – это просто концепции для существ низшего порядка, и они не к месту в случае с Богом. Поэтому будь мудрым и поклоняйся единой, чистой и незапятнанной Запредельности. 94. "Если человек не способен постичь это чистое состояние, тогда он должен поклоняться Богу в той конкретной форме, которая наиболее приемлема для него; таким образом он также несомненно достигнет цели, хоть и постепенно. 95. "Сколько бы ни пытался человек в миллионах рождений, он не сможет продвинуться вперёд, если он не будет идти по одному из этих двух путей". Так заканчивается седьмая глава о природе Бога в разделе о Хемачуде в "Трипуре Рахасье".
Яр-тур, спасибо, это как раз то, что нужно. Этот текст доказывает, что понятие Бога в индуизме таково же, как и в авраамических религиях. Остается выяснить, что же здесь не понравилось буддизму, который отверг это представление.
Отправлено: 30.06.08 09:57. Заголовок: Яр-тур пишет: В то ..
Яр-тур пишет:
цитата:
В то время как Творец вселенной совершенен в Себе и порождает всю вселенную без какой бы то ни было внешней помощи. Это ведёт к важному заключению, что у Бога нет тела. Иначе Он был бы низведён до восхваляемого человеческого существа, которому требуются бесчисленные принадлежности для выполнения деятельности, и который находится под влиянием сезонов и окружающей среды, никоим образом не отличающихся от самого творения, и тогда Он не был бы Господом. Кроме того, предсуществование принадлежностей аннулировало бы Его уникальную власть и подразумевало бы существование пределов для Его сил творения. Это абсурдно, так как противоречит изначальным положениям и предпосылкам.
Интересный текст. Возникает сразу два вопроса 1) Зачем тогда были созданы тела и люди? 2) И что это за изначальные положения и предпосылки?
Sky Грамотные вопросы! Думаю, что изначальные предпосылки - это принятая за аксиому вечность Бога, Его предсуществование всем остальным сущностям, а так же Его абсолютная творческая способность (способность творить мир) и прочие свойства, характеризующие понятие Абсолюта. Также не оставляет сомнений факт, что вся вселенная создана исключительно ради создания человека (к такому выводу приходит и современное естествознание, сформулировавшее "антропный принцип". А вот для чего Богу понадобилось создавать человека - это вопрос, требущий сугубых размышлений. То, что человек создан в качестве орудия Бога для осуществления неких Его целей - это тоже понятно. Но каковы цели, которые необходимо решать при помощи такого орудия? Пока что был предложен лишь один ответ: что причиной создания человека была любовь. Бог почувствовал однажды себя обделенным любовью и создал себе компаньона, чтобы было кого любить, и чтобы кто-то любил Его. Версия конечно, не слишком убедительная, но другой пока что-то не видать, поскольку аудиторию больше волнуют вопросы самоутверждения, чем истины. Так что версия любви грозит остаться единственной.
Яр-тур, спасибо, это как раз то, что нужно. Этот текст доказывает, что понятие Бога в индуизме таково же, как и в авраамических религиях. Остается выяснить, что же здесь не понравилось буддизму, который отверг это представление.
Аврамические религии пытаются предать тело и имя запредельному существу. Хотя некоторые направления индуизма это тоже делают, Даттатрейя говорит что это упрощение для существ низшего порядка. Цитата - Тела – это просто концепции для существ низшего порядка, и они не к месту в случае с Богом. Поэтому будь мудрым и поклоняйся единой, чистой и незапятнанной Запредельности. 94. "Если человек не способен постичь это чистое состояние, тогда он должен поклоняться Богу в той конкретной форме, которая наиболее приемлема для него; таким образом он также несомненно достигнет цели, хоть и постепенно. Буддизм практически полностью соответствует учению Даттатреии. Будда не занимался приданию богу какой либо формы или имени.
Возникает сразу два вопроса 1) Зачем тогда были созданы тела и люди? 2) И что это за изначальные положения и предпосылки?
В индуизме множество различных направлений и мнения по этому вопросу несколько расходятся. Исходя их высших учений, ничего и небыло создано, и ничего не существует (концепция непричинности и нетворения). Бытие это просто сон запредельного сознания, иллюзия(Майя). Более упрощённые учения обясняют это как спонтанную и естественную игру Бога со своими энергиями, принимающими те или иные формы.
Отправлено: 02.07.08 19:15. Заголовок: Attivita пишет: а п..
Attivita пишет:
цитата:
а почему оно погрузилось в сон и когда будет пробуждение, что будет за пробуждением?
Если следовать теории причинности, то Абсолютное Сознание своей волей погружает свою небольшую часть в неведение. Сознание в состоянии неведения и порождает иллюзию бытия. Неведение(авидья) считается причиной бытия. Пробуждение или освобождение достигается устранением состояния неведения, когда иссякает творческий импульс Абсолюта. Вся вселенная при этом растворяется в Абсолютном сознании. С точки зрения непричинности, неведение возникает и устраняется спонтанно и естественно, без вмешательсва Абсолюта.
ЙОГА ВАСИШТХА. ГЛАВА 3. О Создании
Васиштха продолжил: Сейчас я расскажу тебе о создании и его секрете. Несвобода длится, только пока человек наделяет воспринимаемые объекты реальностью; как только эта идея пропадает, зависимость и несвобода тоже пропадают. Здесь, в этом сотворенном мире только то растет, гниет, освобождается или идет или в рай или в ад, что было сотворено.
Во время космического разрушения все объективное создание растворяется в бесконечном сознании, которое мудрыми по-разному называют Атмой, Брахманом, Истиной и т.д., - для облегчения диалога и объяснения. Одно и то же бесконечное сознание представляет в себе различие между собой и другим. Так возникает разум, - как волна на поверхности спокойного океана при волнении. Но, имей в виду, что как золотой браслет является всего лишь золотом (и хотя золото может существовать вне браслета, браслет не может существовать без золота или другого металла), качества и суть созданного и потенциал создания – неотделимы от бесконечного сознания.
Как в мираже может привидеться река, очень похожая на настоящую, так и это создание кажется совершенно реальным. И, пока человек не может расстаться с реальностью ощущения понятий «ты» и «я», он не может быть свободным. Невозможно отказать реальности этого ощущения только на словах: наоборот, такой отказ сам становится причиной еще больших заблуждений.
Рама, если бы создание было на самом деле реальным, не было бы никакой возможности прекращения его существования – потому что это неизменный закон, что нереальность не имеет реального существования, а реальное никогда не прекращает своего существования. Поэтому ни аскетические практики, ни медитация и никакие другие подобные практики не могут прекратить существование нереального и не могут привести к просветлению. Пока существует понятие создания, невозможна самадхи, в которой нет движения мысли. Даже если бы это было возможно, то в момент прекращения этого состояния, мир со всеми своими страданиями снова бы возник в разуме. Движение мысли создает понятие о созданных объектах.
Как сущность существует во всех вещах, как масло существует в семенах горчицы, как аромат существует в цветах, так способность к объективному восприятию существует в том, кто воспринимает. Как объекты во сне ощущаются спящим, так и объекты восприятия ощущаются тем, кто их воспринимает. Как из семени в нужное время появляется росток, так и эта потенциальность проявляется как понятие создания.
Рама, если бы создание было на самом деле реальным, не было бы никакой возможности прекращения его существования – потому что это неизменный закон, что нереальность не имеет реального существования, а реальное никогда не прекращает своего существования. Поэтому ни аскетические практики, ни медитация и никакие другие подобные практики не могут прекратить существование нереального и не могут привести к просветлению. Пока существует понятие создания, невозможна самадхи, в которой нет движения мысли. Даже если бы это было возможно, то в момент прекращения этого состояния, мир со всеми своими страданиями снова бы возник в разуме. Движение мысли создает понятие о созданных объектах.
Тогда ничего не имеет смысл делать. Просто ждать когда все растворится спонтанно и естественно в Абсолюте
Просто, к сожалению, современная наука предпочитает идти по простейшему пути. Это, как я понимаю, идёт от нерадивости и бездарности некоторых учёных и стремлении срубить бабла побыстрее. Не удосуживаясь действительно глубоко погрузиться в предметную область, что будет требовать десятилетия кропотливой работы по анализу, (я уже молчу, что многие вещи открываются только посвящённым в определённую традицию людям), некоторые индивиды лепят первые попавшиеся гипотезы на основании верхнего пласта информации. Со временем эти гипотезы за уши подтягиваются под некоторую сфабрикованную «теоретическую базу», и, пожалуйста, готова научная теория. А там и «доказательства» подтягиваются. Ну, понять это можно. Кушать всем хочется, а дисер написать тоже нужно побыстрее. Но это не значит, что современное религоведение ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отражает реальное положение вещей во всей своей полноте. :
("я уже молчу, что многие вещи открываются только посвящённым в определённую традицию людям" - ВОТ ИМЕННО. А то получается, что секулярная свинья пытается дегустировать апельсины. Сейчас конец времён, как написано у пророка:
придет в упадок учение победоносного Будды Шакьямуни. Монастыри наполнятся женатыми мужчинами, храмы превратятся в военные укрытия, а главные монастырские залы - в помещения бойни. Отшельников с гор сгонят в долины. Великие созерцатели станут сеять зерно, медитирующие - обогащаться. Монахи заведут жен, а благородные духовники станут разбойниками и грабителями. Распри поднимутся словно ветер. В центральных районах начнутся раздоры и смута. Мудрецы станут военачальниками, святые духовники пойдут воевать, а благородные монахини начнут убивать детей...
Храмовое имущество растащат, изречения и вещи святых распродадут. Святыни тела, речи и мысли разграбят, назначат цену и продадут. В храмах поставят лошадей и коров и соберут там нечистоты. В то время в сердца монахов проникнут цари демонов, в сердца тарничей - злые духи, в сердца бонцев - огненные духи, в сердца мужчин - демоны-самцы, в сердца детей - злые черти, в сердца женщин - демоны-самки, в сердца благородных монахинь - страшные вампиры, в сердца девочек - чертовки; одним словом, в сердце каждого человека обоснуется злой дух. Признаками этого будет следующее:
[Люди] будут носить различные непарные одежды. Благородные духовники станут наряжаться, монахини - красоваться в зеркале. Охраняя себя, люди будут уповать на оружие, в еду подмешивать яд. Мудрецы и учителя станут обучать дурному. Правители не смогут быть хозяевами своего ума. Люди потеряют скромность и стыд, женщины лишатся власти над телом. ... Каждый год [будет разноситься] весть, и люди станут надевать новые украшения и одежды. Простолюдины примутся преподавать учение. Женские речи наполнятся высокомерием. Лжецы будут давать благословение. Обманщики займут место великих созерцателей. Болтунов и краснобаев нарекут мудрецами. Мужи будут нарушать клятвы и гордиться этим. Рабы станут управлять государством, а цари превратятся в рабов. Жестокие палачи выйдут в начальники. Ужасных грешников будут считать народными защитниками. ... Простые люди станут одеваться в благородные одежды из шелка, а высокие духовники - ходить в монгольских платьях. Изверги, убивающие людей, наденут светло-красные накидки духовенства. Люди начнут с усердием учить неверные заклинания. Торговлю и обман будут принимать за одно и тоже. Начнут сочинять и печатать различные лживые книги.
Вот и исполнилось - сочиняют и печатают лживые книги.
Тогда шудры получали за это порцию расплавленного свинца в уши, а сейчас: "некоторые индивиды лепят первые попавшиеся гипотезы на основании верхнего пласта информации" и получают звания.
Тогда ничего не имеет смысл делать. Просто ждать когда все растворится спонтанно и естественно в Абсолюте
Смысл имеет только практика дхармы. Кармическая деятельность бессмысленна. Через практику дхармы человек осознаёт своё единство с Абсолютом, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Аврамические религии пытаются предать тело и имя запредельному существу
Не обощайте. Только христианство подвержено этому греху. Иудаизм и Ислам прямо запрещают изображения, причем не только Бога, но и его творений, и избегают называть Его имя. Но и христиане в нынешние времена стараются всячески скрыть этот неудобный факт, потому что понимают, что нарушают заповеди.
Отправлено: 07.07.08 22:35. Заголовок: Odissey пишет: Не о..
Odissey пишет:
цитата:
Не обощайте. Только христианство подвержено этому греху. Иудаизм и Ислам прямо запрещают изображения, причем не только Бога, но и его творений, и избегают называть Его имя. Но и христиане в нынешние времена стараются всячески скрыть этот неудобный факт, потому что понимают, что нарушают заповеди
В аврамических религиях представляют бога как личность, а личность не возможна без формы. Хоть они и не изображают бога на бумаге, они изображают его так или иначе в своём уме. В индуистских учениях бог представлен в личностном и безличностном аспектах, например Брахман и Брахма в Веданте или Сада-Шива и Ишвара в шиваизме. Истинным считается безличностный аспект. Личностный аспект предназначен для поклонения, безличностный для освобождения.
ЙОГА ВАСИШТХА 6.3. Описание Бога
Шива сказал: Знаешь ли ты, кто такой «бог»? Бог – это не Вишну, Шива или Брахма, не ветер, не солнце и не луна, не король, не я и не ты, не Лакшми и не разум. Бог не имеет формы и неделим, то блаженство и величие, которое никем не сотворено и которое не имеет ни начала и ни конца – это Бог, который есть чистое сознание. Только это и следует восхвалять, этому молиться, ибо только это является всем.
Если кто-то не способен молиться Шиве без формы, то он должен молиться форме. Это приводит к ограниченным результатам, тогда как первое приводит к бесконечному блаженству. Тот, кто игнорирует бесконечное в пользу конечного, бросает прекрасный сад и ищет колючий куст. Однако мудрецы иногда, играючи, молятся и форме.
Среди предметов, используемых при молении, самые главные – это мудрость, самоконтроль и восприятие высшего Я во всех существах. Высшее Я – это Шива, которому следует преподносить цветы мудрости.
Отправлено: 07.07.08 23:41. Заголовок: Яр-тур пишет: В авр..
Яр-тур пишет:
цитата:
В аврамических религиях представляют бога как личность, а личность не возможна без формы. Хоть они и не изображают бога на бумаге, они изображают его так или иначе в своём уме.
А как вы определяете, что происходит у христианина или иудея в уме? Могу вас уверить, что христиане, как и индусы, разные бывают. Есть те, которые и в личной форме представляют, особенно Иисуса, поскольку он и действительно был конкретной личностью - до того как его сделали богом. Но Писание утверждает, что Бога не видел никто и никогда, а потому никаких разговоров о личной форме Бога быть не может. Не стоит судить обо всех авраамических религиях по представлениям какой-нибудь неграмотной бабуси. Это все равно, что судить о религии Вед по уличным факирам. И в христианстве, и в иудаизме присутствуют те же тенденции, что и в индуизме - познание Бога в личной и безличной форме. Кстати, Бхагавадгита предупреждает, что безличная форма труднее для восприятия, и как бы не особо рекомендует этот способ. А ислам вообще отвергает личную форму - в нем Бог - совершенно безличный Абсолют.
Отправлено: 08.07.08 12:03. Заголовок: Odissey пишет: А ка..
Odissey пишет:
цитата:
А как вы определяете, что происходит у христианина или иудея в уме?
Поклонятся и возносить молитвы можно только личностному аспекту бога, безличностному богу поклонятся безсмысленно, точнее говоря форма поклонения безличностному аспекту - это медитация. Медитация в аврамических религиях не практикуется.
ИОГА ВАСИШТХА. 6.4. Deva Puja (Методы поклонения Богу)
Высшее существо бесформенно, и тем не менее оно имеет следущие аспекты – воля, пространство, время, порядок (или судьба), и космическая непроявленная природа. Оно имеет бесчетные силы и энергии или потенции. Главные среди них – знание, динамика, действие и недействие.
Все это есть только чистое сознание, из-за того, что их называют потенциями сознания, они кажутся отдельными от сознания, хотя на самом деле они не отделены.
Бог продолжил: Таков Бог, которому только и следует поклоняться мудрым. Это ему поклоняются мудрые разным образом и в разных формах – как Шиве, Вишну и т.д. Теперь послушай о том, как ему следует поклоняться.
Во-первых, следует отказаться от идеи тела – понятия, что «я есть мое тело». Только медитация является истинным поклонением. Поэтому надо постоянно поклоняться Богу всех трех миров путем медитации. Как надо на нем сосредоточиться? Он есть чистый интеллект, светлее сотни тысяч солнц, взошедших одновременно, он есть свет, светящийся во всем, что светит, он есть внутренний свет; бесконечное пространство – его горло, земная основа – его ступни, направления света – его руки, миры – оружие, которое он держит в своих руках, вся вселенная скрыта в его сердце, боги – волоски на его теле, космические потенции – энергии в его теле, время – стражник у его ворот, и у него есть тысячи голов, глаз, ушей и рук. Он достигает до всего, он ощущает вкус всего, он слышит все, он думает мыслями всех, хотя сам вне думания. Он делает все всегда, он раздает всем то, о чем они думают или желают, он обитает во всем, он есть все, он один достоин того, чтобы его достичь. Потому ты должен медитировать на нем.
Медитация в аврамических религиях не практикуется.
А вам знакомо понятие "умная молитва"? Или апофатическое богословие? Вы знаете, что такое исихазм? Не надо быть столь категоричным. Если вы чего-то не знаете - это не означает, что этого не существует. А за приведенные фрагменты благодарю. Это полезная информация. Не надо только считать свою религию исключительной - это неправильно. Люди везде люди и во всех концах земли их религиозные взгляды претерпевали схожую эволюцию. Конечно, не без разнообразных вариаций. Даже политеистические религии на высшей стадии развития приходили к идее безличного бога, стоящего за их пантеонами. Это закономерный этап эволюции сознания, а не специфическая особенность Шайвизма или Вишнуизма.
Отправлено: 08.07.08 14:41. Заголовок: Яр-тур пишет: Он до..
Яр-тур пишет:
цитата:
Он достигает до всего, он ощущает вкус всего, он слышит все, он думает мыслями всех, хотя сам вне думания. Он делает все всегда, он раздает всем то, о чем они думают или желают, он обитает во всем, он есть все, он один достоин того, чтобы его достичь. Потому ты должен медитировать на нем.
Т.е. нужно в медитации познавать Бога? хватит ли нашего сознания, чтобы понять всего Бога, увидеть в медитации. Из за ограничения нашего разума мы видим лишь проекции. Так чтобы познать Бога нужно преодолеть ограниченность своего сознания, а как это сделать? Помните , что было когда Арджуна попросил явить ему всю божественную сущность. Он просто не смог ее всю осознать и испугался.
Даже политеистические религии на высшей стадии развития приходили к идее безличного бога, стоящего за их пантеонами.
Нюансик. Не-личностность Бога точнее называть как-нибудь "над-личнстностью", а не "безличностностью". Неспособствующий образ сгенерироваться иначе может.
По существу вопроса, стало быть, возражений не имеется? В таком случае это уклонение от темы (на обсуждение авраамических религий) можно считать закрытым и перейти, наконец, к собственно вопросу темы.
Отправлено: 10.07.08 23:15. Заголовок: Odissey пишет: А ва..
Odissey пишет:
цитата:
А вам знакомо понятие "умная молитва"? Или апофатическое богословие?
Понятия не имею. Судя по термину "умная" значит исходит от ума. И разве бывают не-умные молитвы в христианстве ?
Odissey пишет:
цитата:
Не надо только считать свою религию исключительной - это неправильно.
Никто и не считает. Сказано же -
Как бы то ни было, необходимо признать, что Он – чистый разум, и Его сознание – абсолютное и запредельное. Таково сознание-разум во всей его чистоте. Если человек не способен постичь это чистое состояние, тогда он должен поклоняться Богу в той конкретной форме, которая наиболее приемлема для него; таким образом он также несомненно достигнет цели, хоть и постепенно. Сколько бы ни пытался человек в миллионах рождений, он не сможет продвинуться вперёд, если он не будет идти по одному из этих двух путей.
Отправлено: 11.07.08 09:33. Заголовок: Яр-тур пишет: Если ..
Яр-тур пишет:
цитата:
Если человек не способен постичь это чистое состояние, тогда он должен поклоняться Богу в той конкретной форме, которая наиболее приемлема для него; таким образом он также несомненно достигнет цели, хоть и постепенно.
Вот и правильно. Давайте анализировать понятие Бога по индуистским источникам, как и было заявлено в теме, не отвлекаясь по сторонам. Кстати, разные направления индуизма по-разному оценивают два эти пути. Некоторые источники наиболее быстрым способом считают путь бхакти, а постижение безличной формы Бога - более трудным и длительным делом. Все зависит от принятой доктрины.
Отправлено: 11.07.08 21:15. Заголовок: Некоторые источники..
цитата:
Некоторые источники наиболее быстрым способом считают путь бхакти, а постижение безличной формы Бога - более трудным и длительным делом. Все зависит от принятой доктрины.
Говорят что это связано со способностями человека. Хотя на самом деле карма, бхакти и джняна идут автоматически одновременно и естественно, до этого момента можно говорить что человек занимается предварительными практиками. На это высказывание вряд ли есть ссылки, но это так.
Говорят что это связано со способностями человека. Хотя на самом деле карма, бхакти и джняна идут автоматически одновременно и естественно,
Это связано с особенностями ума. Различные виды практики предназначены для различных типов умственных предрасположенностей.
ТРИПУРА РАХАСЬЯ. ГЛАВА 9. О различных категориях джнани.
14-15. "Умы – это совокупные влияния предрасположенностей, накопленных кармой. Приложение усилий необходимо до тех пор, пока предрасположенности продолжают колебать ум. "Предрасположенности бесчисленны, но я перечислю несколько наиболее важных. 16. "Их можно разделить приблизительно на три группы: (1) апарадха (ошибка), (2) карма (действие) и (3) кама (желание). 17-29. "Предрасположенности, типичные для первой группы – неверие в поучения гуру и святых книг, что является вернейшим путём к падению. Неправильное понимание поучений, обусловленное самонадеянностью или гордостью – это аспект неверия, закрывающий путь к реализации для учёных пандитов и т.п. "Общество мудреца и изучение святых книг не сможет устранить это недоразумение. Они утверждают, что нет никакой реальности за пределами этого мира; даже если бы она и была, её всё равно нельзя познать; если кто-то утверждает, что познал её, то это – иллюзия ума; ибо как знание может устранить страдания человека или помочь ему достичь освобождения? У них есть намного больше сомнений и неправильных представлений. Всё это относится к первой группе. "Существует ещё большее количество людей, которые не в состоянии, как бы хорошо их ни учили, понять учение; их умы слишком зажаты предрасположенностями, чтобы быть восприимчивыми к утончённым истинам. Они формируют вторую группу – жертвы прошлых действий, неспособные войти в стадию размышления и созерцания, необходимую для уничтожения васан (тенденций). "Представители третьей группы встречаются наиболее часто – это жертвы желания, которые всегда охвачены жаждой деятельности (то есть желанием работать ради получения плодов). Эти желания бесчисленны, так как они вздымаются бесконечно, подобно волнам в океане. Можно сосчитать звёзды на небе, но не желания! Желания даже всего лишь одного индивидуума бесчисленны – а что уж говорить о желаниях всех существ? Каждое желание слишком обширное, чтобы быть удовлетворённым, ибо оно ненасытно; слишком сильное, чтобы устоять перед ним; и слишком утончённое, чтобы избежать его. И поэтому мир, находясь во власти этого демона, ведёт себя безумно и стонет от боли и страданий, испытывая последствия своих собственных неправильных дел. Только тот человек, кто ограждён отсутствием желаний (бесстрастием) и недоступен для козней монстра желания, может вознестись к счастью. "Человек, находящийся под воздействием одной или больше из трёх вышеупомянутых предрасположенностей, не сможет добраться до истины, хоть она и самоочевидна. 30-33. "Поэтому Я говорю тебе, что все усилия направлены на уничтожение этих врождённых тенденций.
Отправлено: 12.07.08 00:04. Заголовок: Согласен с обоими пр..
Согласен с обоими предыдущими ораторами. Несомненно, что люди все разные по своим способностям. По большому счету - у каждого должен быть свой индивидуальный путь. Но поскольку природа и общество все-таки нивелируют свойства людей, можно всех их объединить в некоторое (небольшое) число типических групп. При этом надо понимать, что такое деление все-таки условно. Можно выделить две группы, три, четыре, может быть - пять или более. Чаще всего говорят о трех группах - на этом западная и восточная философии сходятся. Соответственно этим группам различают и такое же количество путей. Но жестко разграничить их невозможно. miha верно подметил: не может быть бхакти без элементов джняны, как и джняна без элментов бхакти, при этом карма является по умолчанию базой того и другого. Различая эти пути, мы можем говорить лишь о том, какой элемент в каждом из них является превалирующим, подразумевая наличие в каждом пути всех трех элементов.
Отправлено: 08.08.08 18:28. Заголовок: Обычно в индуизме лю..
Обычно в индуизме людей делят на пять групп - дивья, вира, пашу, махапашу и асурья. Считается что первые три группы (дивья, вира и пашу) способны к духовнымо развитию, последни две не способны, хотя любое правило допускает исключения. Дивья - божественный, тип людей имеющих большие способности к духовной практике. Такие люди способны практиковать высшие учения йоги и тантры. Обычно такие люди становятся духовными учителями. Вира - воин, тип людей имеющих среднии способности. Обычно такие люди связаны страстями и желаниями, которые и являются основным припятствие в духовной практики. Пашу - связанные, тип людей имеющих низшие способности. Такие люди связаны желаними и невежеством, обычно такие люди не проявляют интереса к духовной практики или очень пассивны к ней. Махапашу и асурья - люди совершенно не воспринимающие духовные учения и обычно враждебно к ним настроены.
Отправлено: 08.08.08 19:25. Заголовок: Яр-тур, это любопытн..
Яр-тур, это любопытная информация, благодарю. Не подскажете, в каком индуистском тексте можно про это прочитать? То есть где перечисляются эти пять групп и дается их описание?
Индуистские Тантры говорят о трех типах людей, которые могут практиковать Тантру, получив необходимое посвящение от учителя.
Первый тип называется пашу (животное). Пашу - это обычные люди, связанные оковами добропорядочности, увлечений, страха, стыда, ненависти, семьи, поведения, касты и т.д. Такие люди не имеют достаточной веры в мантры и гуру, они соблюдают ведические обряды. Тантры определяют этот тип людей как низший (адхама). Получив тантрическое посвящение, пашу следуют указаниям гуру, стараются вести чистый образ жизни и выполнять предписания Вед. Им предписывается совершать тантрические ритуалы без каких-либо чувственных элементов. Таким образом, ведя чистый образ жизни и с преданностью поклоняясь избранному Божеству, как наставлял учитель, пашу постепенно прогрессируют и переходят из состояния пашу (пашу-бхава) в более высокое состояние вира (вира-бхава).
Второй тип, называемый вира (герой) - это люди, чье стремление к высшей цели тантрического пути ничем непоколебимо. Вира способен совершать такие обряды, как сидение на трупе в месте сожжения темной ночью, медитируя с полной концентрацией. Вира полностью лишен идеи какой-либо двойственности. Человек этого состояния сознания (вира-бхава) уже разорвал узы похоти, ненависти и невежества и стал необусловленным. Положение вира (вира-бхава) очень близко к следующему и последнему состоянию дивья (дивья-бхава).
Третий и наивысший тип адептов, практикующих Тантру, называется дивья (божественный). Вира и дивья имеют очень много общего, с единственной разницей, что первый сохраняет некоторое высокомерие, а последний в полной мере обладает такими качествами как спокойствие (шанта), скромность или учтивость (винита), очарование или "сладость" (мадхура), милосердие (кала), и, вообще, он подобен Богу (дэвават).
Каждому из этих трех типов садхаков (практикующих) предписывается определенный вид практики. Пашу не является адхикари (подходящим) для практики вира (вира-садхана). Вира нет надобности выполнять обряды пашу. Что же касается дивья, то они, достигнув состояния дживанмукта (души, освобожденной уже при жизни), свободны совершать или не совершать любые практики. Однако только дивья находится на той наивысшей ступени, когда выполнение внешних (бахья) обрядов, а также использование чувственных элементов (например, в обряде панчататтва) являются уже пройденными этапами, и в них нет необходимости. Поэтому основная практика дивья состоит во внутреннем поклонении[1], кундалини-йоге и медитации внутри тела.
Из всего вышесказанного ясно, что существует три типа людей, имеющих или способных получить тантрическое посвящение; пашу, вира и дивья. Первый тип признается низшим (адхама), второй - средним (мадхьяма), третий - наивысшим (уттама).
Отправлено: 11.08.08 08:39. Заголовок: Прочитал, но не наше..
Прочитал, но не нашел, из какого источника этот автор взял свою классификацию. Пока что складывается впечатление, что он сам ее изобрел, то есть что эта классификация - современный конструкт. И еще на одно обстоятельство хотел бы обратить внимание. Меня заинтересовало сообщение о пяти типах людей - но в итоге все свелось к тем же самым трём, что и в Бхагавадгите и системе св. Павла (а ранее - Платона). Это наводит на мысль, что трехчастная классификация имеет универсальный характер и может иметь практическое применение в любой религии. То есть она отражает некоторые фундаментальные свойства человеческих существ.
Прочитал, но не нашел, из какого источника этот автор взял свою классификацию
В тексте по ссылке см. выше, указаны источники - Каливиласа-Тантра, Джняна-Тантра, Куларнава-Тантра. Только мнения в них нсколько расходятся в одних говорится что для нашего времени(Кали-Юга) больше подходит пашу-бхава, в другие утверждают что лучше вира-бхава.
Odissey пишет:
цитата:
Меня заинтересовало сообщение о пяти типах людей - но в итоге все свелось к тем же самым трём,
Для практики тантры подходят только первые три типа людей, поэтому остальные два не рассматриваются. Формально эта классификация соответствует четырём сословиям(варнам) принятым в Индии (брахманы, кшатрии, вайшьи, шудры) и люди вне сословий(иногда их называют пятым сословием) неприкасаемые (парии).
Яр-тур, благодарю за пояснения. Хотел бы подчеркнуть одну прозвучавшую мысль: в каждой эпохе предпочтение отдается разным типам людей. Думаю, это верно, если рассматривать эпохи как этапы эволюционного развития человека. В этом заключается большой смысл. Правда, похоже, что сами авторы этих источников до конца не поняли значение этой мысли. Насколько я знаю, они рассматривали смену эпох не как эволюцию, а как циклически повторяющийся замкнутый круг, да и привязка психических типов людей к социальным кастам - тоже свидетельство непонимания сути.
В связи с этим хотел бы знать Ваше мнение вот по какому вопросу. Однирм из признаков людей, пребывающих в гуне невежества (низщей из трех гун) является предпочитаемая ими пища, о чем говорится в следующих выражениях: "Пища, приготовленная более, чем за три часа до еды (это в жарком индийском климате и при отсутствии холодильников! - О), безвкусная, разложившаяся, простоявшая ночь, оставшаяся после трапезы, нечистая, дорога (sic!) тем, кто находится в гуне невежества". По-видимому, это как раз соответствует категориям пашу и асурья. Неужели действительно может существовать такая категория людей, которая осознанно выбирает такие виды пищи, вместо того, чтобы выбрать пищу "чистую, укрепляющую и вкусную", предназначенную для гуны благости или хотя бы пищу "горячую, острую и соленую" пребывающих в гуне страсти?? Что-то с трудом в такое верится. Во всяком случае, я таких людей за свою жизнь не встречал. Может быть дело тут в другом, - в том, что эти люди относились к низшим социальным классам и были вынуждены есть эту дрянь, причем вынудили их к тому их хозяева, потребители пищи в гуне "благости"? А после того, как они заставили этих несчастных питаться отходами со своего стола, записали в священных книгах, что де эти люди сами, по своей природе, предпочитают именно такую пищу, и, даже предложи им карбонад и ананасы, они все равно выберут свою тухлятину.
Мой вопрос в том, действительно ли существует такая категория людей? И второй вопрос - насколько можно доверять классификации, которая оперирует вот такими критериями?
Мой вопрос в том, действительно ли существует такая категория людей? И второй вопрос - насколько можно доверять классификации, которая оперирует вот такими критериями?
Да, существуют люди которые предпочитают несвежую пищу, и это ещё не самое страшное. В категорию асурья обычно относят маньяков-убийц, садистов и т.п. Кастовая классификация принятая в Индии конечно за частую не соответствует действительности. В ведические времена люди проходили специальные обряды-инициации, после чего их определяли в ту или иную варну(касту), теперь это просто передаётся по наследству.
Думаю, это верно, если рассматривать эпохи как этапы эволюционного развития человека. В этом заключается большой смысл. Правда, похоже, что сами авторы этих источников до конца не поняли значение этой мысли. Насколько я знаю, они рассматривали смену эпох не как эволюцию, а как циклически повторяющийся замкнутый круг, да и привязка психических типов людей к социальным кастам - тоже свидетельство непонимания сути.
"Эволюция" - понятие изобретённое шудрами. Вот свидетельство пророка об их проделках: "... Простолюдины примутся преподавать учение. Женские речи наполнятся высокомерием. Лжецы будут давать благословение. Обманщики займут место великих созерцателей. Болтунов и краснобаев нарекут мудрецами. Мужи будут нарушать клятвы и гордиться этим. Рабы станут управлять государством, а цари превратятся в рабов. Жестокие палачи выйдут в начальники. Ужасных грешников будут считать народными защитниками. ... Простые люди станут одеваться в благородные одежды из шелка, а высокие духовники - ходить в монгольских платьях. Изверги, убивающие людей, наденут светло-красные накидки духовенства. Люди начнут с усердием учить неверные заклинания. Торговлю и обман будут принимать за одно и тоже. Начнут сочинять и печатать различные лживые книги. Наказы Будды станут подвергаться сомнениям. Благие обычаи будут забыты, плохие дела и дурное поведение станут привычными.... Так живые существа пойдут по неверной дороге. Придерживаясь дурных дел и поведения, они забудут всех былых хранителей веры и перестанут защищать веру и служить ей".
Последний, посмотрите внимательно сзади: если там все еще хвост, то эволюции действительно нет
Посмотрите внимательнее на каждую версию ОС Windows, - ОНИ ВСЕ ИМЕЮТ (ХВОСТ) DOS, все "эволюционировали от простого к сложному, но это не означает, что "эволюция" опеделила их путь. Работал творческий коллектив. "Эволюция" - существует только в понятих шудр. Мироздание имеет информационную структуру - каждый следующий вид создан Всевышним так, как программисты компании Mikrosoft создавали каждую последующую версию ОС. Всевышний, по бесконечному милосердию Своему, именно таким образом творил всё, чтобы шудры (Ханаан) не порвали рот обратившись к нему со своими благими намерениями: "УУудовольствие хотите доставлю?" И господа не приучали вас к такой пище - глотать сссмысл. Это у вас в крови такое пристрастие.
Отправлено: 18.08.08 13:35. Заголовок: Odissey пишет: А по..
Odissey пишет:
цитата:
А после того, как они заставили этих несчастных питаться отходами со своего стола, записали в священных книгах, что де эти люди сами, по своей природе, предпочитают именно такую пищу, и, даже предложи им карбонад и ананасы, они все равно выберут свою тухлятину.
Мой вопрос в том, действительно ли существует такая категория людей?
Яр-тур пишет:
цитата:
Да, существуют люди которые предпочитают несвежую пищу, и это ещё не самое страшное. В категорию асурья обычно относят маньяков-убийц,
Вот именно: маньк-убийца, и естествоиспытатель - Чикотило, - до того. как совершил первое убийство, -показал свои предпочтения - ни карбонад, и не ананасы, а кое-что иное. Пэтэушники избивали его до полусмерти за то, что этот "воспитатель" не давал им спокойно спать. Сначала проводил визуальные исследования, как Хам, а потом, (наука не может стоять на месте), он в жертвенном религиозном экстазе, (или оргазме), пробовал на зуб и глотал сссссмысл.
Odissey пишет:
цитата:
И второй вопрос - насколько можно доверять классификации, которая оперирует вот такими критериями?
Вот за это и прокляты Богом шудры (Ханаан), от начала нашего мира, и до скончания времён. "Проклят Ханаан, раб рабов будет он у братьев своих". (Быт.9.25) Потому и не доверяют классификации, которая оперирует вот такими критериями?
Отправлено: 18.08.08 19:39. Заголовок: Яр-тур пишет: В кат..
Яр-тур пишет:
цитата:
В категорию асурья обычно относят маньяков-убийц, садистов и т.п.
То есть если ты родился в варне асурья - ты обязательно станешь маньяком и убийцей? А если родился в семье брахманов, то будешь мудрым и добродетельным? Думаю, и то и другое не часто соответствует действительности, разве что в виде исключения. А чаще бывает как раз наоборот. Классификация на поверку оказалась совершенно нежизнеспособной, потому и была отвергнута.
Отправлено: 19.08.08 14:55. Заголовок: Odissey пишет: То е..
Odissey пишет:
цитата:
То есть если ты родился в варне асурья - ты обязательно станешь маньяком и убийцей? А если родился в семье брахманов, то будешь мудрым и добродетельным? Думаю, и то и другое не часто соответствует действительности, разве что в виде исключения. А чаще бывает как раз наоборот.
Пророк Иоан Креститель родился в семье брахманов. И мы знаем, насколько "нравственны" родители маньяков-убийц. Того же Чикотило. Карма Ханаана определяет его родителей.
Классификацию данную пророками пытаются опровергнуть секулярные религиоведы - шудры (хананеи), но их потуги тщетны.
Отправлено: 20.08.08 22:07. Заголовок: Odissey пишет: То е..
Odissey пишет:
цитата:
То есть если ты родился в варне асурья - ты обязательно станешь маньяком и убийцей?
Такой варны не существует, асурья - это тип людей с определёнными склонностями. Можете почитать про них в "Бхагават Гите" там есть целая глава посвящённая этой теме.
асурья - это тип людей с определёнными склонностями. Можете почитать про них в "Бхагават Гите" там есть целая глава посвящённая этой теме.
Это вы, должно быть, вот про это: "Демонические люди незнают, что следует делать и чего не следует, в них нет ни чистоты, ни достойного поведения, ни правды. Он говорят, что мир нереален, лишен основания и Правителя и возник от плотского желания, и нет у него другой причины, кроме вожделения"?? Так ведь это же про буддистов - один в один! Я ведь уже приводил здесь эту цитату. Не понимаю, зачем нужно советовать мне еще раз ее прочитать? Похоже, круг нашей дискуссии замкнулся - мы начинаем обсуждать одни и те же вопросы по второму, если не по третьему разу. Наверно, надо прекращать эту набившую оскомину бодягу. Толку все равно нет никакого.
Отправлено: 21.08.08 22:40. Заголовок: Последний, судя по В..
Последний, судя по Вашим постам, хвост по-прежнему на месте. Поэтому я, пожалуй, соглашусь с Вами: в Вашем конкретном случае эволююция так и не произошла. Примите мои соболезнования. Не думаю, что этими следует гордиться и всячески это подчеркивать. Это очень печально, на самом деле...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума