Отправлено: 14.04.08 22:55. Заголовок: Индуизм.Понятие Бога

В данной ветке предлагается всем представителям Индуизма раскрыть вопрос понятия Бога.

 Отправлено: 25.04.08 19:59. Заголовок: Среди всех этих возм..

Среди всех этих возможностей необходимо выбрать, что по душе и практиковать.У каждого свои склонности и способы удаления покрова.Тем Гуру и хорош, что в начале всем дает один метод, а затем каждому свой.

 Отправлено: 25.04.08 21:24. Заголовок: Пшик пишет: Green п..

Пшик пишет:

цитата:

Green пишет: цитата: Почему в индуизме такая сложная схема познания Бога? Разве не должно понятие Бога выходить как-то более просто без сложных логических построений? Или это связано с тем , что Индуизм пытается охватить и космологические вопросы? У простых людей просые представления о Боге. У сложных - сложные. Каков человек таковы его представления о Боге. Что влечет человека тем он наделяет и Бога.

Я согласен с ответом Пшик.
Мне кажется, нужно еще иметь ввиду, что, вероятно, последователи любой школы считают свое учение не "попыткой логического объяснения или обоснования существующего", а, скорее, описанием Истины. С этой точки зрения, если даже теоретически "обожествить" конкретное учение, то вопрос уже в том как гармонично я способен в настоящем воспринять (пропустить через себя) это учение. Т.е. не я в центре (в ореоле безгрешности), а учение. В этом и суть религиозной веры. Если мое восприятие "простое", то все "уложится по полочкам" быстро и просто, если мое восприятие сложновато, то это займет больше времени. Именно поэтому в Индуизме, как и во многих других религиозных учениях, наряду с философией предлагается практика "очищения сердца" или подготовки к легкому и гармоничному восприятию. :) Просто хотел поделиться как видится данная проблема "изнутри". :)
Если же человк ищет 'свои религию', у него еще нет твердой веры в какое-то конкретное учение, это тоже чудесно. :) Если у него есть общий интерес, он может изучить разные школы и системы. И то и другое разные части и ступени поиска истины. Однако, чтобы оценить любую вещь немного глубже нужна уже вера. Т.е. существует тесная взаимосвязь между верой в предмет и знанием о нем. Не возможно достичь серьезных успехов в предмете не будучи в значительной степени преданным ему... Как и не возможно правильно оченить предмет, не узнав его в значительной степени. :)

 Отправлено: 25.04.08 21:33. Заголовок: Sky пишет: А у меня..

Sky пишет:

цитата:

А у меня такой вопрос знатокам Индуизма. Есть ли такие методики или медитации, чтобы увидеть Бога, Сверх Душу, будущее?

Веды предписывают определенную практику для достижения любой цели. Однако, чем яснее вы определяете для себя цель, тем более эффективную (нацеленную) практику вы сможете выбрать для себя.
Если вы под Богом имеете ввиду Его личностный аспект... хотите знать как Его зовут, где Он живет, кто Его друзья и т.д., то Веды предписывают практику Бхакти-йоги для достижения этой цели.
Сверх-душа - это более конкретный термин, хотя все же лучше было бы уточнить что конкретно вы понимаете под этим.. Атанга-йога ставит своей целью постижение Сверх-души или Параматмы.
Будущее - мистические силы (способность видеть будущее в т.ч.) приходят как побочный эффект при практике многих Ведических дисциплин... :)

 Отправлено: 04.05.08 11:41. Заголовок: Sky пишет: У меня ..

Sky пишет:

цитата:

У меня такой глобальный вопрос, почему в Индуизме есть разделение на Вишнуизм, Брахманизм и Шиваизм? Разве это не ипостаси Одного Целого?

Разделение на Вишнуизм, Брахманизм и Шиваизм является не совсем верным, а, правильнее сказать, в корне не верным. Такое разделение даёт ИСККОН, (идущего от синкретического разделения 18 основных Пуран в тексте многострадальной Падма Пураны), но, фактически, оно не соответствует действительности.
Фактически, родоначальником современного Индуизма, в той форме, в которой мы можем лицезреть его сейчас, является такая знаковая фигура, как Шрипад Ади Шанкарачарья. Именно ему приписывают общее структурирование разрозненных систем индуизма. Фактически. Шрипад Ади Шанкарачарья создал шесть Ашрамов и десять орденов Саниаси. (до сегодняшних дней дожили только пять). Что касается шести Ашрамов, то это: Вайшнавы, Шайвы, Шакты, Ганапатьи, так же Сурья и Муруган (Сканда). На базе этих шести основных ответвлений и развивался современный Индуизм в рамках Веданты. Субрамуниасвамиджи пишет, что на сегодняшний день остались лишь три системы – Шайвы, Шакты и Вайшнавы, тогда как веточки Винайаки и Муругана слились с Шайвами, а ашрам Сурьи перестал существовать примерно в 15 веке. Но это не совсем верно, поскольку и поныне мы можем видеть у Тамилов Ашрамы Муругана и Ганапатьи также и в рамках традиции Веданты Шрипад Ади Шанкарачарьи. Храмы Сурьи также можно найти в Индии по сею пору. Субрамуния Свамиджи делил пути постижения на четыре класса – Шайвы, Шакты, Вайшнавы и Смарты. К смартам он как раз и относил наследие Шанкарачарьи. Безусловно, существовали и существует множество иных путей и форм поклонения, развивающихся вне Веданты Ади Шанкарачарьи, но, так или иначе, они все попадают под общую классификацию (если не брать Тамилов и юг Индии) – Шайвы – Шакты – Вайшнавы. Причём, если Шакты и Шайвы в основе своей идейно близки, и составляют две стороны одной медали, то Вайшнавизм стоит несколько особняком, и по множеству аспектов является полярным достаточно антагоничным.
Но и это далеко не весь Индуизм. :) Я даже не беру к рассмотрению системы классической Санкхьи. Пурва Мимансы, ets… Эта моя попытка ответа на Ваш вопрос даже на шапочную не тянет. Хочу сказать, что Индуизм в целом, это богатейшее наследие, и в Индуизме веточек больше, чем всех философско-религиозных систем в мире вместе взятых. :)

Green пишет:

цитата:

У меня вопрос ко всем знатокам Индуизма. Почему в индуизме такая сложная схема познания Бога? Разве не должно понятие Бога выходить как-то более просто без сложных логических построений? Или это связано с тем , что Индуизм пытается охватить и космологические вопросы?

Не являюсь знатоком Индуизма, однако в двух словах могу высказать своё мнение. А нет единой схемы. Их море. :) А почему так получилось?

1. Индуизм исключительно толерантен.
2. Прекрасный климат (нет необходимости задумываться о хлебе и жилье).
3. Географическое положение страны, некая изолированность во многом уберегла Индуизм от влияния.
4. Хинду, по существу, народ мирный, не воинственный.
5. Кастовая система и превалирование в ней касты учёных. Обоснованная догматом обязательная защита оных.
6. Пытливый ум человека, постигающий всё новые и новые горизонты, и тянущегося к всё новым и новым вопросам.
7. Мнооогое другое. :)

 Отправлено: 04.05.08 14:59. Заголовок: Уважаемый Ravi, мо..

Уважаемый Ravi,
можете ли Вы разъяснить, почему от Брахмана-Абсолюта Упанишад индуизм пришел к почитанию кого угодно - Шивы, Вишну, Кришы, но только не Того, кто стоит за всем этим? Не аналогична ли эта причина той, по которой христиане заменили почитание Единого Сущего (ЙХВХ) почитанием Иисуса Христа?

 Отправлено: 04.05.08 15:35. Заголовок: Odissey пишет: Уваж..

Odissey пишет:

цитата:

Уважаемый Ravi, можете ли Вы разъяснить, почему от Брахмана-Абсолюта Упанишад индуизм пришел к почитанию кого угодно - Шивы, Вишну, Кришы, но только не Того, кто стоит за всем этим? Не аналогична ли эта причина той, по которой христиане заменили почитание Единого Сущего (ЙХВХ) почитанием Иисуса Христа?

Простите, Вы не будете сильно против, если я добавлю свой голос? Попытаюсь написать в двух словах предельно просто.
Вообще, во многих школах Индуизма почитается именно тот самый "Единый Сущий". Суть большинства школ Индуизма - адвайта в различных вариациях. Но в конце концов это - всё та же адвайта. Существуют разные школы адвайта-вады. Да и среди двайты... Полностью двайтичных школ в рамках Индуизма на самом деле очень и очень мало.
Конкретно по Вашему вопросу:
На самом деле, практически все направления Шайвов в рамках шести основных Шайва Сампрадай являются Адвайтичными. Исключение, пожалуй, составляют орден Пашупатов, (но там двайта весьма и весьма оригинальная) и поздний вариант Шайва Сиддханты. Кашмирский Шиваизм, и ранняя Шайва Сиддханта, и Сиддха Сиддханта, и Шайва Адвайта, и Лингаяты - все конечной целью определяют Парабрахман. Разница только в методах постижения, от предельного монизма до супраполитеизма.
Например, Лингаяты - это путь монотеизма, но приводящий к конечной цели как к саюджье через Бхакти Марг. Чем-то он напоминает Шуддха Адвайту вайшнавского Пушти Марга. А Кашмирский Шиваизм - это пример предельного чистого монизма, и основа его Джнана Марг. Но хоть дороги разные, цель одна - Парабрахман. Просто за разными формами кроется тот самый Единый-Неделимый-Один-без-Второго, что есть вся целокупность проявленного и непроявленного.
Некоторые школы в рамках Индуизма, тем не менее, действительно постулируют личностный аспект Сагуна Брахмана как наивысший. К ним относятся, например, Гаудиа Вайшнавы, одну из веточек которых представляет на этом форуме уважаемый Das. Но, к слову, хоть ИСККОН и постулирует себя ведической традицией, на тексты Шрути почти не опирается, и фактического отношения к Ведийскому канону не имеет.

 Отправлено: 04.05.08 18:16. Заголовок: Благодарю, уважаемый..

Благодарю, уважаемый Shiva Aashraya
Я примерно так и думал, только засомневался, читая вышеприведенные тексты.
Это является свидетельством того, что религиозные представления развивались по одним законам в разных цивилизациях. Причем это развитие шло двумя путями (или на двух уровнях). Элитарная (эзотерическая) часть религии развивалась в направлении от политеизма к идее Единого Абсолюта, не имеющего никаких материальных качеств. В то же время внешняя (экзотерическая) религия, с целью удовлетворения потребности рядовых верующих в зримых объектах культа, двигалась в направлении почитания личного аспекта Бога. Это особенно хорошо видно на примере Индуизма, да и в Христианстве шли те же процессы. Вы согласны?

 Отправлено: 05.05.08 14:25. Заголовок: Я примерно так и ду..

цитата:

Я примерно так и думал, только засомневался, читая вышеприведенные тексты.

Ну, а уважаемый Das принадлежит к традиции ИСККОН, чей основатель прямо заявил в своих книгах, что к Индуизму они отношения не имеют. :) И, по сути это точка зрения только одного, очень узкого направления.
Хотя, реально, в Индуизме течений и направлений - просто тьма. Я тут писал только об основных сампрадаях, а сколько веточек внутри каждой, а сколько течений помимо них... И каждое течение имеет собственное философское обоснование. Так что там можно встретить вообще всё. В принципе, любой человек может найти в нём систему на свой вкус. А если учесть, что Буддизм, Джайнизм и Сикхизм, по сути, тоже вышли из Индуизма (особенно Буддизм с множеством его вариаций... ) :)

цитата:

Это является свидетельством того, что религиозные представления развивались по одним законам в разных цивилизациях. Причем это развитие шло двумя путями (или на двух уровнях). Элитарная (эзотерическая) часть религии развивалась в направлении от политеизма к идее Единого Абсолюта, не имеющего никаких материальных качеств. В то же время внешняя (экзотерическая) религия, с целью удовлетворения потребности рядовых верующих в зримых объектах культа, двигалась в направлении почитания личного аспекта Бога. Это особенно хорошо видно на примере Индуизма, да и в Христианстве шли те же процессы. Вы согласны?

Ну, вот тут вот полностью я не соглашусь, как в плане Индуизма, так и в плане большинства других направлений. Я согласен с Вами, что философские концепции претерпевали изменения в сторону усложнения с течением времени. Это понятно из анализа текстов и философских основ. Но это не значит, что идея Единого и Неделимого появилась позже как синкретическая. Ибо эта идея красной нитью проходит в самых ранних источниках.
Я склонен полагать, (но это целиком и полностью моё мнение), что изначально знание давалось сугубо дифференцированно в зависимости от того, кто, как и какую часть был в состоянии воспринять. Потому как если посмотреть на тексты категории Шрути, вернее, их философскую часть, то там превалируют именно тексты монистического направления. Более того, я берусь утверждать, что Индуизм практически никогда не знал "многобожия". И уж если говорить языком науки, то Индуизм в основе своей (я имею в виду философию Упанишад, а не некоторых Пуран, как основу Индуизма), это никак не политеизм, а, скорее, супраполитеизм переходящий в монизм, где множество форм в рамках целокупности проявленного, тем не менее, являются всё тем же Единым и Неделимым. Различные философские концепции Индуизма (от полного единства до полного множества) вытекали из различных попыток понять, классифицировать и реализовать. С другой стороны, концепция двойственности, (а, вернее, множественности) и школы её постулирующие, также неотъемлемая часть Индуизма. Эти концепции в рамках дуализма очень легко понять на примерах перед глазами. Отсюда и двойственность в понятиях добро-зло; хорошо-плохо; белое-чёрное. Поэтому, действительно, дуалистические школы, по сути, как раз и являются экзотеричными, доступными для an mass, тут Вы, безусловно, полностью правы.
Но как в Индуизме, так и в Христианстве, как я понимаю, данные течения существовали параллельно. Вспомните тех же Ессеев и их тексты. Особенно люб и дорог мне текст "Евангелия от Ессеев", а этот текст датируется максимум вторым веком. Вот пример: "Ибо ваш Отец Hебесный есть Любовь. Ибо ваша Мать Земная есть любовь. Ибо Сын Человеческий есть любовь. Только посредством любви Отец Hебесный и Мать Земная и Сын Человеческий становятся одним. Ибо дyх Сына Человеческого сотворён был из дyха Отца Hебесного, а тело его - из тела Матери Земной." 185-189
Я не любитель проводить параллели, но эти слова просто зеркальны концепции Сагуна и Ниргуна Брахмана в Индуизме. Которое разделение, в свою очередь, является условным, поскольку Сагуна и Ниргуна (Шива и Шакти) нераздельны и есть ни что иное, как Единый Неделимый Парабрахман. Так что, в принципе, и в Христианстве на ранней стадии мы находим не только дуалистические концепции.
Это всё так, скромное ИМХО по данному вопросу. :)

 Отправлено: 05.05.08 17:00. Заголовок: Shiva Aashraya пишет..

Shiva Aashraya пишет:

цитата:

Буддизм, Джайнизм и Сикхизм, по сути, тоже вышли из Индуизма (особенно Буддизм с множеством его вариаций... ) :)

В связи с этим у меня вопрос. Бытует мнение (и буддисты его не опровергают), что буддизм - атеистическая религия, т.е. религия без Верховного Бога - Абсолюта. Но если буддизм возник на базе ведической религии, брахманизма, то концепция Брахмана должна все-таки в нём присутствовать, хотя бы в снятой, неявной форме. А как Вы считаете? И можно ли привести аргументы, опровергающие мнение о "безбожии" буддизма?

 Отправлено: 05.05.08 17:13. Заголовок: Shiva Aashraya пишет..

Shiva Aashraya пишет:

цитата:

Ну, вот тут вот полностью я не соглашусь, как в плане Индуизма, так и в плане большинства других направлений. Я согласен с Вами, что философские концепции претерпевали изменения в сторону усложнения с течением времени. Это понятно из анализа текстов и философских основ. Но это не значит, что идея Единого и Неделимого появилась позже как синкретическая. Ибо эта идея красной нитью проходит в самых ранних источниках.

Странно. Декларативно вы "полностью не согласны", однако текст Ваш иллюстрирует как раз мою точку зрения. Думаю, к религиозным представлениям, как и к любому явлению в этом мире, нужно применять диалектический метод, то есть рассматривать их в развитии. Я и не возражаю, что Упанишады уже дают нам довольно хорошо разработанную концепцию Абсолюта. Пожалуй, гораздо луше разработанную, чем в любой другой религии. Но ведь Упанишады - это результат многовекового (если не сказать - тысячелетнего) развития ведической религии. А вот если взять самый древний слой этой религии - Веды, особенно Риг-веду, становится очевидно, что ее создатели были политеистами и поклонялись многим божествам, точно так же как и древние греки, и римляне, и египтяне, и славяне. Риг-веда - это книга гимнов, посвященных различным божествам. Такие же книги были у греков. Да и у древних евреев - следы этих древних гимнов сохранились и в Библии. Поэтому налицо эволюция религиозных представлений от политеизма - к монотеизму. Не синкретическому, как вы говорите, а принципиально-унитарному. Или вы придерживаетесь давно разоблаченной клерикальной теории о том, что со времен Ноя у людей были "правильные" представления о едином Боге, а потом, под влиянием грехов, и чего там еще, люди "испортились", сбились с пути и стали творить кумиров, и сделались многобожниками? :)

 Отправлено: 06.05.08 14:36. Заголовок: Уважаемый Odissey: ..

Уважаемый Odissey:

цитата:

Странно. Декларативно вы "полностью не согласны", однако текст Ваш иллюстрирует как раз мою точку зрения.

Смотрите, я писал: «Ну, вот тут вот полностью я не соглашусь». ИМХО, есть некоторая разница между: «полностью я не соглашусь» и « я полностью не соглашусь». Согласитесь, что между этими двумя формами изложения мысли существует определённая смысловая разница. В первом случае понимается, что один субъект (то есть я) не может полностью разделить точку зрения второго субъекта (то есть Вас). :)
Воистину, велик и могуч русский язык. А с Вашей точкой зрения я, в целом, вполне согласен за исключением оговоренного выше момента. :)

цитата:

Думаю, к религиозным представлениям, как и к любому явлению в этом мире, нужно применять диалектический метод, то есть рассматривать их в развитии.

Безусловно.

цитата:

Я и не возражаю, что Упанишады уже дают нам довольно хорошо разработанную концепцию Абсолюта. Пожалуй, гораздо луше разработанную, чем в любой другой религии. Но ведь Упанишады - это результат многовекового (если не сказать - тысячелетнего) развития ведической религии. А вот если взять самый древний слой этой религии - Веды, особенно Риг-веду,

Хорошо, давайте возьмём. :)
Правда, Упанишады, это также часть Вед. Именно Вед, а не «Ведической литературы», именем которой представители некоторых традиций называют всё, что Бог на душу положит. :)
Структурно, упомянутая Вами Риг Веда, разделена на: Самхиты (собственно гимны, коих в Риг Веде 1028); Брахманы (правила и руководства для проведения внешней церемониальной части); Араньяки (разъяснение деталей ритуалов) и Упанишады (философские трактаты).

Действительно, если мы абстрагируемся от теологической точки зрения Индуизма, то Упанишады (даже включённые в группу Риг Веды) датируются современными учёными более поздним периодом, нежели, скажем, Самхиты Ригведы. Но и с самым сердцем - Самхитами Риг Веды всё очень и очень не просто. Многоуважаемый Ravi приводил тут замечательную цитату из первой мандалы Риг-Веды, и мне остаётся только повторить её: «"Ekam sad vipra bahudha vadanti. Agnim yamam matarisvanam ahuh" -"Истина одна, но мудрые называют её различными именами: Агни, Яма, Митра – суть её имена". (Риг-Веда, 1.164.46)». Конкретно, дабы не быть голословным – Эка (EkaM) – один. Изложение данного гимна приписывается Диргхатамасе Муни, а его имя уходит в глубину многих тысячелетий. Этот гимн – часть первой мандалы, а первые мандалы, безусловно, признаны старейшими, что подтверждают учёные-санскритологи (в частности и этот гимн). Данный гимн вообще наполнен очень глубоким сакральным многоуровневым смыслом, что, в целом, свойственно всем подобным текстам.
Просто как пример, я могу привести Вам адаптированный (литературный) перевод (если я не ошибаюсь Елизаренковой) нескольких интереснейших шлок из этого гимна:

1 У этого любимого седого хотара
Средний его брат - пожиратель.
Третий брат его - жирноспинный.
Здесь я увидел хозяина племен с семью сыновьями.

2 Семеро запрягают однокольную колесницу.
Один конь везет с семью именами.
Трехступичатое колесо, нестареющее, неудержимое -
Где все эти существа стоят.

3 В то время как семеро стоят на этой колеснице,
Везут (ее,) семикольную, семь коней.
Семь сестер приветствуют криками (ту),
На которой сложены семь имен коров.

4 Кто видел первого рождающегося,
Когда костистого несет бескостная?
Где сила жизни земли, кровь и дыхание?
Кто приблизится к сведущему, чтоб спросить об этом?

5 Глупец, я спрашиваю, не различая мыслью,
Про эти оставленные следы богов.
На годовалого теленка семь нитей
Натянули провидцы для тканья.

6 Незрячий - зрячих провидцев об этом
Я спрашиваю, несведущий - чтобы ведать.
Что ж это за Одно в виде нерожденного,
Который установил порознь эти шесть пространств?

7 Пусть скажет здесь (о нем) тот, кто его точно знает:
Об оставленном следе этой милой птицы.
Из ее головы молоком доятся коровы.
Облекаясь в тело, ногой они выпили воду.

13 На этом вращающемся по кругу колесе о пяти спицах
Пребывают все существа.
Не нагревается ось его, хоть и несет большой груз.
От века она не ломается вместе со ступицей.

20 Два орла, два связанных друг с другом товарища,
Обхватили одно и то же дерево.
Один из них ест сладкую винную ягоду,
Другой наблюдает, не вкушая.

21 Где орлы о доле в бессмертии,
О наделах, не мигая, взывают,
Там - могучий пастух всего мира,
Мудрый, вошел в меня, глупого.

22 На дереве том, где вкушающие мед орлы
Селятся, размножаются все,
На вершине его, говорят, - ягода сладкая,
До нее не доберется тот, кто не знает отца.

33 Небо - отец мой, родитель. Там (мой) пуп.
Родня моя, мать - эта великая земля.
Внутри (этих) двух простертых чаш - (мое) лоно.
Здесь отец вложил зародыш дочери.

37 Не понимаю я, чему я подобен.
Затаившись, я странствую, мыслью вооруженный.
Стоит только войти в меня перворожденному закона,
Сразу же получаю я долю в этой речи.

46 Индрой, Митрой, Варуной, Агни (его) называют,
А оно, божественное, - птица Гарутмант.
Что есть одно, вдохновенные называют многими способами.
Агни, Ямой, Матаришваной (его) называют.

Вообще, весь гимн – просто чудо. :) Но это – только для примера. Я не знаю, на сколько Вы близко знакомы и какое отношение имеете к традиции Индуизма. И зачем Вам это надо. Если очень близко, то Вы, возможно, сможете узнать много потрясающего и понять, о чём там действительно написано. Но это при условии сколь либо сносного владения предметной частью, знакомству с этническим символизмом и умением чтения языка аллегорий. Иначе вывих мозга гарантирован. :)

цитата:

становится очевидно, что ее создатели были политеистами и поклонялись многим божествам,

Таким образом, на основании стиха 1.164.46 где открытым текстом постулируется идея Единого, я продолжаю утверждать тот факт, что Ведическая религия не являлась чистым политеизмом. Я склонен согласиться с Вами, что в рамках данной традиции действительно существовали политеистические и супраполитеистические группы. Но наряду с монотеистическими, и монистическими в одно время. Что было обусловлено многими факторами (образование, кастовая система, ets). И не в последнюю очередь умением понимать сакральный язык изложения. Истина не валяется под ногами, она вокруг нас. Зрячий способен увидеть её отблеск, прочие пройдут мимо к иным горизонтам. Что тоже, в свою очередь, будет истиной. :)
Причём развитие т.н. «супра-многобожие» получило именно в более поздний исторический период. Фактически, массово это началось с комментариев Мадхавы. До этого времени, теологически монистические и супра дуалистические концепции превалировали.

цитата:

точно так же как и древние греки, и римляне, и египтяне, и славяне.

Доподлено, к сожалению, мы не можем говорить об этих культурах (особенно традиции Египта и Славян). Всё, что сейчас известно о них и об их мотивации, равно как и о религиозно-философском наследии, есть всего лишь гипотезы , которые даже и на теории-то не тянут. За отсутствием неопровержимых доказательств. А существующие свидетельства возможно трактовать в совершенно противоположных аспектах. (Могу привести в пример труды господина Рыбникова). Всё может быть очень и очень непросто и с ними, как и в случае с традицией Индуизма на приведённом выше примере с показным политеизмом Риг Веды.

цитата:

Риг-веда - это книга гимнов, посвященных различным божествам. Такие же книги были у греков. Да и у древних евреев - следы этих древних гимнов сохранились и в Библии.

Угу. С этим никто и не спорит. :) Только это вовсе не делает Индуизм (в частности, Ведизм) политеистичным. Иначе давайте мы запишем туда же и всё современное Христианство, в чьей традиции сегодня хватает молитв и заговоров к разным ангелам и прочим святым для получения совершенно конкретного результата. Про Иудаизм я вообще в этом случае просто молчу (особенно в части традиции Каббалы, которая, в принципе, монистична, хотя тоже существует градация преподнесения знания). Могу адресовать Вас к изучению Зогара, если Вам это действительно нужно.
Просто, на мой взгляд, следует предельно чётко разграничивать обрядово-магическую составляющую (свойственную практически любой традиции), внешне, а также внутри философскую.

цитата:

Поэтому налицо эволюция религиозных представлений от политеизма - к монотеизму. Не синкретическому, как вы говорите, а принципиально-унитарному.

Как я писал выше, от супраполитеизма к чистому монизму и обратно с монотеизмом посередине. Но в свете вышеизложенных фактов я не могу с Вами согласиться с тем, что в случае с традицией Ведизма имелся строго линейное эволюционное развитие концепций восприятия Абсолюта. Таковое развитие имелось, безусловно, в плане развития и усложнения различных концепций, но существовавших одновременно, и эволюционирующих параллельно.

цитата:

Или вы придерживаетесь давно разоблаченной клерикальной теории о том, что со времен Ноя у людей были "правильные" представления о едином Боге, а потом, под влиянием грехов, и чего там еще, люди "испортились", сбились с пути и стали творить кумиров, и сделались многобожниками? :)

Боже упаси, я столько не выпью. :)))
И потом, я не имею отношения к тому, что в наше время принято считать традицией классической Веданты. С точки зрения стороннего человека я как раз таки являюсь ярким примером «идолопоклонника» и прочая. На первый взгляд. :)
Я ещё раз повторю мысль, которую я декларировал своим постом выше. Моё ИМХО, что всякое знание давалось сугубо дифференцированно в зависимости от возможностей каждого конкретного индивида к восприятию оного. В рамках и в пору ортодоксальной традиции Ведизма вообще это всё не выходило (в большинстве своём) далее трёх высших каст. Если, например, шудра (я молчу уже о внекастовом сословии) пытался читать или рецитировать Веды, то он получал порцию расплавленного свинца в уши или горло. Что в равной степени приводило к смерти последнего. Но и среди трёх высших каст, как я понимаю, существовала своеобразная дифференциация.
Просто, к сожалению, современная наука предпочитает идти по простейшему пути. Это, как я понимаю, идёт от нерадивости и бездарности некоторых учёных и стремлении срубить бабла побыстрее. Не удосуживаясь действительно глубоко погрузиться в предметную область, что будет требовать десятилетия кропотливой работы по анализу, (я уже молчу, что многие вещи открываются только посвящённым в определённую традицию людям), некоторые индивиды лепят первые попавшиеся гипотезы на основании верхнего пласта информации. Со временем эти гипотезы за уши подтягиваются под некоторую сфабрикованную «теоретическую базу», и, пожалуйста, готова научная теория. А там и «доказательства» подтягиваются. Ну, понять это можно. Кушать всем хочется, а дисер написать тоже нужно побыстрее. Но это не значит, что современное религоведение ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отражает реальное положение вещей во всей своей полноте. :)

цитата:

В связи с этим у меня вопрос. Бытует мнение (и буддисты его не опровергают), что буддизм - атеистическая религия, т.е. религия без Верховного Бога - Абсолюта. Но если буддизм возник на базе ведической религии, брахманизма, то концепция Брахмана должна все-таки в нём присутствовать, хотя бы в снятой, неявной форме. А как Вы считаете?

Ого, Ваш вопрос, с некоторыми купюрами вполне может тянуть, ИМХО, по своей глубине на тему кандидатской. Что-то типа: «Методологическое выявление и последующая аналитическая разработка прямых и косвенных параллелей, и общих корней в религиозно-философских системах раннего буддизма и ортодоксального брахманизма». Боюсь, при всём желании, я не в состоянии буду сколь либо полно раскрыть данную тему в рамках даже очень большого поста. Просто за полным отсутствием времени. Я и на форуме-то появился только потому, что меня попросили поддержать его, а, вообще-то, я очень редкий гость в сети, на активную сетевую жизнь времени нет абсолютно. Максимум, что я могу себе позволить, это изредка накатать пару-тройку постов по теме. Но если очень хотите, могу посоветовать Вам пару-тройку книг на сопредельную тематику.

цитата:

И можно ли привести аргументы, опровергающие мнение о "безбожии" буддизма?

Скажу в двух словах, что Буддизм, тоже очень и очень разный бывает, поскольку претерпел глубокие и разносторонние изменения с течением времени. По сути, могу высказать свое личное мнение о том, что Буддизм во всей своей полноте точек мировосприятия есть просто иная точка зрения на всю ту же Абсолютную Реальность, которая окружает нас с Вами.

 Отправлено: 06.05.08 14:51. Заголовок: Shiva Aashraya пишет..

Shiva Aashraya пишет:

цитата:

на мой взгляд, следует предельно чётко разграничивать обрядово-магическую составляющую (свойственную практически любой традиции), внешне, а также внутри философскую.

Собственно, об этом я и говорил. О двух уровнях религии. Которые развивались параллельно, но, так сказать, в разных направлениях. Думаю, не стоило так многословно оспаривать то, с чем вы согласны, только из-за того, что это сказано другим. :)
По поводу первобытного монотеизма у меня есть некоторые соображения, но я уж и не знаю, стоит ли их высказывать собеседнику, который считает, что уже все знает, и заведомо не согласен с тем, что бы я не сказал.
Впрочем, я все равно благодарен Вам за представленную информацию, я полагаю ее полезной. Надеюсь, мы все-таки сможем прийти к взаимопониманию.

 Отправлено: 06.05.08 15:28. Заголовок: Shiva Aashraya пишет..

Shiva Aashraya пишет:

цитата:

не могу с Вами согласиться с тем, что в случае с традицией Ведизма имелся строго линейное эволюционное развитие концепций восприятия Абсолюта. Таковое развитие имелось, безусловно, в плане развития и усложнения различных концепций, но существовавших одновременно, и эволюционирующих параллельно.

Ну, положим, я не настолько примтивен, чтобы рисовать прямые графики процессов, касающихся истории культуры или развития религиозных представлений. Я тоже не согласился бы со строгой линейностью таких процессов. Но если абстрагироваться от частностей и взглянуть на процесс с очень высокой колокольни, то тренд такой прослеживается очень даже явственно. В некоторых религиях он очень четкий, почти линейный, в других - более ветвистый и извилистый. Но полагаю, сути это не меняет. Не думаю, что индийская религиозная мысль развивалась по иным законам, чем во всех остальных странах. Это было бы очень, очень странно. И ненаучно. :)
Shiva Aashraya пишет:

цитата:

Моё ИМХО, что всякое знание давалось сугубо дифференцированно в зависимости от возможностей каждого конкретного индивида к восприятию оного.

Вот тут я с Вами совершенно в оппозиции. Думаю, что этот вопрос обязательно нужно обсудить отдельно. И возможно не в рамках данной темы, поскольку он гораздо шире. Очень хорошо, что вы этот вопрос поставили. Надеюсь, еще поговорим об этом.

Вопрос о Буддизме давайте пока оставим - это отдельная тема. Но я обязательно намереваюсь к нему вернуться.

 Отправлено: 06.05.08 16:22. Заголовок: Уважаемый Odissey, В..

Уважаемый Odissey, Вы пишите:

цитата:

Собственно, об этом я и говорил. О двух уровнях религии. Которые развивались параллельно, но, так сказать, в разных направлениях. Думаю, не стоило так многословно оспаривать то, с чем вы согласны, только из-за того, что это сказано другим. :)

Oh my God... по вопросу «уровней» я с Вами и не спорил, и был согласен с самого начала. :) Я оспорил Ваше предположение о наличие поступательно-эволюционного развития от политеизма к монотеизму и далее применительно к Индуизму (в частности) с приведением конкретных примеров в подтверждение своих слов. Я приводил примеры из традиции раннего Христианства, как традиции, в самом начале постулировавшей Единство, а не пришедшей к этому с течением времени. Это, правда, немного из другой оперы. Но просто все свои сентенции я привык обосновывать. Даже если не спорю, а, наоборот, соглашаюсь, и пишу что-то в поддержку. Учитывая также и тот факт, что у нас ведь не личная переписка, и не Вы один будете читать данный пост, я постарался детально написать. Быть может, стоит несколько более внимательно перечитать мои посты и всё же попытаться понять, что я хотел сказать и с чем был не согласен? Дабы не повторяться по 25 раз? Хотя, может, это я не умею внятно излагать свои мысли? Не знаю… :)

цитата:

По поводу первобытного монотеизма у меня есть некоторые соображения, но я уж и не знаю, стоит ли их высказывать собеседнику, который считает, что уже все знает, и заведомо не согласен с тем, что бы я не сказал.

Ну, я тоже этого не знаю. В частности, я не знаю, что такое «первобытный монотеизм». И я, вообще, вел речь не о монотеизме, а о монизме, если уж на то пошло. :)
Я, к слову, был бы Вам благодарен, если бы Вы не воспринимали бы мои слова подобным образом.

цитата:

В некоторых религиях он очень четкий, почти линейный, в других - более ветвистый и извилистый. Но полагаю, сути это не меняет. Не думаю, что индийская религиозная мысль развивалась по иным законам, чем во всех остальных странах. Это было бы очень, очень странно. И ненаучно. :)

Вопрос не в том, что индийская философско-религиозная мысль развивалась иначе, а в том, на сколько компетентна и репрезентативна существующая ныне превалирующая точка зрения. Вернее сказать, лидирующая гипотеза из совокупности прочих. А ненаучным для себя я полагаю современные тенденции по замалчиванию и упорному игнорированию существующих фактов в угоду существующих гипотез. Увы, но такое в научном мире сегодня – повсеместное явление.

 Отправлено: 06.05.08 16:42. Заголовок: Shiva Aashraya пишет..

Shiva Aashraya пишет:

цитата:

все свои сентенции я привык обосновывать. Даже если не спорю, а, наоборот, соглашаюсь, и пишу что-то в поддержку

Это хорошая привычка. Одобряю.
Shiva Aashraya пишет:

цитата:

И я, вообще, вел речь не о монотеизме, а о монизме, если уж на то пошло. :)

Если уж на то пошло:
Монизм (от. греч. monos — один, единственный) - философское учение, которое допускает существование одной и только одной субстанции бытия, например — Бога (монотеизм).

Shiva Aashraya пишет:

цитата:

Увы, но такое в научном мире сегодня – повсеместное явление.

Ну, мы-то, хвала Всевышнему, не в научном мире :)

 Отправлено: 06.05.08 17:04. Заголовок: Odissey пишет: Есл..

Odissey пишет:

цитата:

Если уж на то пошло: Монизм (от. греч. monos — один, единственный) - философское учение, которое допускает существование одной и только одной субстанции бытия, например — Бога (монотеизм).

Угу. Совершенно верно. А под монотеизмом принято понимать наличие одного (моно) Бога (теизм) и предполагает под собой наличие Бога как единственного, личностного верховного как объекта плюс чего-то (мира, людей, ets) как чего-то принципиально отдельного по отношению к нему. Монизм определяет существование ТОЛЬКО Бога. :)

 Отправлено: 29.06.08 22:18. Заголовок: Определение Бога в ..

Определение Бога в учении махасидхи Даттатрейи - Трипура Рахасья.

Трипура Рахасья - это сконцентрированный экстракт сути ведического, вайшнавского, шиваитского, шактийского и пашупатского знаний, полученный после глубокого изучения их всех.

ГЛАВА VII

69. (Даттатрея продолжил) "О Парашурама, выслушав эту речь своей жены, Хемачуда был восхищён и снова спросил её:
70. "Скажи мне, дорогая, кто этот Бог, Творец, Единый Самоцельный и Предопределитель вселенной, которому мне необходимо посвятить себя?
71-72. "Одни говорят, что Он – Вишну, другие – что Он – Шива, Ганеша, Солнце (Сурья), Нарасимха или другие подобные аватары; кто-то ещё говорит, что Он – будда или архат (будды приходили и до прихода наиболее известного сейчас будды – Будды Гаутамы); а кто-то ещё утверждает, что это Васудева, принцип жизни, Луна, Огонь (Агни), Карма, Природа, исконная природа и т.д.
73. "Все философские школы приводят разные версии происхождения вселенной. Скажи мне, какая из них является истинной.
74. "Я истинно верю, что для тебя нет ничего неизвестного, потому что тот известный и всеведущий мудрец Вьягхрапада милостив к тебе, и глубокая мудрость сияет в тебе, хоть ты и относишься к слабому полу. Пожалуйста, скажи мне из твоей любви ко мне, о красавица, произносящая слова о вечной жизни!"
75. Выслушав эту просьбу, Хемалекха промолвила с удовольствием: "Повелитель, я поведаю тебе наивысшую Истину о Боге. Слушай!
76-78. "Бог – это Всевидящий, который порождает, пронизывает, поддерживает и растворяет вселенную. Он – Шива, Он – Вишну, Он – Брахман, Солнце, Луна и т.д. Он – Единое, которое представители различных вер называют по-своему; Он не является ни исключительно Шивой, ни Вишну, ни Брахмой, ни исключительно кем-либо ещё в отрицание всего остального.
79-93. "Я скажу тебе, мой повелитель. Внимай мне! Допустим, мы предположим, что Изначальное Существо – это Шива с пятью лицами и тремя глазами. Но, в таком случае, Творец был бы подобен обычному гончару, лепящему горшки, наделённым телом и мозгом. Истинно, в мире нет такого умения, которое не было бы связано с телом и некоторым разумом. Фактически творческая способность в людях принадлежит к чему-то, что находится между телом и чистым разумом.
Примечание: тело, будучи неодушевлённым, не может действовать по своей собственной воле; равно как и разум не может действовать без инструмента.
"Поэтому ум действует отдельно от грубого тела, в сновидениях; будучи разумным, он порождает окружающую среду, пригодную для исполнения его скрытых желаний. Это ясно указывает, что тело – только инструмент для достижения цели, а действующая сила – это разум. Инструменты необходимы таким действующим силам, как люди, потому что их способности ограничены, и люди не являются самоцельными. В то время как Творец вселенной совершенен в Себе и порождает всю вселенную без какой бы то ни было внешней помощи. Это ведёт к важному заключению, что у Бога нет тела. Иначе Он был бы низведён до восхваляемого человеческого существа, которому требуются бесчисленные принадлежности для выполнения деятельности, и который находится под влиянием сезонов и окружающей среды, никоим образом не отличающихся от самого творения, и тогда Он не был бы Господом. Кроме того, предсуществование принадлежностей аннулировало бы Его уникальную власть и подразумевало бы существование пределов для Его сил творения. Это абсурдно, так как противоречит изначальным положениям и предпосылкам. Следовательно, у Него нет ни тела, ни других вспомогательных средств, и всё же Он при этом творит этот мир, о повелитель моей жизни! Глупцы увлечены идеей придания тела запредельному Существу. Однако если преданные поклоняются Ему и созерцают Его, придавая Ему при этом тело согласно своим собственным склонностям, то Он оказывает им Милость, принимая такое тело. Ибо Он единственен в своём роде и выполняет желания Своих преданных.
"Как бы то ни было, необходимо признать, что Он – чистый разум, и Его сознание – абсолютное и запредельное. Таково сознание-разум во всей его чистоте, это Абсолютное Существо, Единая Царица-Богиня, Парамешвари (Запредельная Богиня), превосходящая три состояния, и поэтому называемая Трипура. Хотя Она – одно нераздельное целое, вселенная проявляется в Ней во всём своём разнообразии, отражаясь в том виде, как она предстаёт перед нами, в самосияющем зеркале. Отражение не может существовать отдельно от зеркала, и, поэтому, оно едино с ним. И раз это так, то не может быть никаких различий в ступенях или рангах (например, что Шива в сравнении с Вишну выше или ниже). Тела – это просто концепции для существ низшего порядка, и они не к месту в случае с Богом. Поэтому будь мудрым и поклоняйся единой, чистой и незапятнанной Запредельности.
94. "Если человек не способен постичь это чистое состояние, тогда он должен поклоняться Богу в той конкретной форме, которая наиболее приемлема для него; таким образом он также несомненно достигнет цели, хоть и постепенно.
95. "Сколько бы ни пытался человек в миллионах рождений, он не сможет продвинуться вперёд, если он не будет идти по одному из этих двух путей".
Так заканчивается седьмая глава о природе Бога в разделе о Хемачуде в "Трипуре Рахасье".

 Отправлено: 29.06.08 23:14. Заголовок: Яр-тур, спасибо, эт..

Яр-тур, спасибо, это как раз то, что нужно. Этот текст доказывает, что понятие Бога в индуизме таково же, как и в авраамических религиях. Остается выяснить, что же здесь не понравилось буддизму, который отверг это представление.

 Отправлено: 30.06.08 09:57. Заголовок: Яр-тур пишет: В то ..

Яр-тур пишет:

цитата:

В то время как Творец вселенной совершенен в Себе и порождает всю вселенную без какой бы то ни было внешней помощи. Это ведёт к важному заключению, что у Бога нет тела. Иначе Он был бы низведён до восхваляемого человеческого существа, которому требуются бесчисленные принадлежности для выполнения деятельности, и который находится под влиянием сезонов и окружающей среды, никоим образом не отличающихся от самого творения, и тогда Он не был бы Господом. Кроме того, предсуществование принадлежностей аннулировало бы Его уникальную власть и подразумевало бы существование пределов для Его сил творения. Это абсурдно, так как противоречит изначальным положениям и предпосылкам.

Интересный текст.
Возникает сразу два вопроса
1) Зачем тогда были созданы тела и люди?
2) И что это за изначальные положения и предпосылки?

 Отправлено: 01.07.08 18:13. Заголовок: Sky Грамотные вопрос..

Sky
Грамотные вопросы! Думаю, что изначальные предпосылки - это принятая за аксиому вечность Бога, Его предсуществование всем остальным сущностям, а так же Его абсолютная творческая способность (способность творить мир) и прочие свойства, характеризующие понятие Абсолюта.
Также не оставляет сомнений факт, что вся вселенная создана исключительно ради создания человека (к такому выводу приходит и современное естествознание, сформулировавшее "антропный принцип".
А вот для чего Богу понадобилось создавать человека - это вопрос, требущий сугубых размышлений. То, что человек создан в качестве орудия Бога для осуществления неких Его целей - это тоже понятно. Но каковы цели, которые необходимо решать при помощи такого орудия?
Пока что был предложен лишь один ответ: что причиной создания человека была любовь. Бог почувствовал однажды себя обделенным любовью и создал себе компаньона, чтобы было кого любить, и чтобы кто-то любил Его. Версия конечно, не слишком убедительная, но другой пока что-то не видать, поскольку аудиторию больше волнуют вопросы самоутверждения, чем истины. Так что версия любви грозит остаться единственной.